A. i M. (2.10.2022)
M.: Uważam, że nagość to naturalność, swoboda, pokazanie siebie w takiej formie... z jednej strony bardzo podstawowej, pierwotnej, ale i takiej, w której stosunkowo niewiele ludzi nas zazwyczaj widzi. Chyba, że jesteś taką Emily Ratajkowski i już wszyscy cię widzieli nago. Ale jak jesteś takim zwykłym szaraczkiem, to jest to raczej stan, w którym niewiele ludzi na świecie cię zobaczy, więc jest to coś bardzo intymnego. Nagość jest dla mnie też takim stanem zresetowania. Czasem mamy ciężki dzień, jesteśmy po pracy, mamy sporo za sobą i rozebranie się z tego wszystkiego, pójście pod prysznic, przejście w stan nagości jest transferem do ustawień fabrycznych, takim naładowaniem energii.
M.: I think nudity is naturalness, freedom, showing yourself in a form that’s… on one hand very basic, primal, but also one in which relatively few people usually see us. Unless you’re someone like Emily Ratajkowski and everyone’s already seen you naked. But if you’re an ordinary person, it’s a state in which very few people in the world will see you, so it’s something very intimate. Nudity is also a kind of reset state for me. Sometimes we’ve had a hard day, we’re home from work, we’ve been through a lot, and taking all of that off, getting in the shower, moving into a state of nudity is a transfer to factory settings – a recharge.
A.: Ja się powtórzę z tą naturalnością. Dla mnie nagość w dużej mierze łączy się też z akceptacją samego siebie. Jest to bardzo intymne, bardzo twoje, jesteś po prostu ty i nic więcej, nic ciebie nie określa, nie masz żadnych atrybutów na sobie tj. ubrania, które w jakiś sposób oddziałują na to, w jaki sposób postrzegamy siebie wzajemnie.
A.: I’ll repeat what was said about naturalness. For me nudity is also very much connected to self-acceptance. It’s very intimate, very yours – you’re simply you and nothing more, nothing defines you, you have no attributes on you like clothes, which in some way influence how we perceive each other.
Jak na przestrzeni lat kształtowała się Wasza relacja ze swoim ciałem i nagością?
A.: W rodzinnym domu nagość nie była tematem tabu. Może nie rozmawiało się o tym bardzo otwarcie, ale nigdy nie czułam skrępowania przed rodzicami. Podobno jak byłam mała tata wyszedł w mojej obecności całkiem nagi z łazienki, a ja nawet tego nie pamiętam. Nikt nie zrobił z tego wydarzenia żadnej wielkiej sprawy. Tańczyłam przez 9 lat swojego życia i myślę, że to też pozwoliło mi na nawiązanie bliższej relacji z ciałem jako takim. Nie jako obiekt seksualny. Ciało jako środek do wyrażania swoich emocji. Dodatkowo, kiedy masz 5 minut na przebranie się i wskoczenie w kostium do innego tańca, nikt nie zwraca uwagi na to, czy widać pośladek czy kawałek piersi. Stało się to bardzo naturalne. Nie można mnie zawstydzić moim ciałem.
How has your relationship with your body and nudity evolved over the years?
A.: In my family home nudity wasn’t a taboo topic. Maybe it wasn’t talked about very openly, but I never felt awkward around my parents. Apparently when I was little my dad walked out of the bathroom completely naked in front of me, and I don’t even remember it. Nobody made any big deal of it. I danced for 9 years of my life and I think that also allowed me to build a closer relationship with the body as such – not as a sexual object, but as a means of expressing emotions. On top of that, when you have 5 minutes to change and jump into a costume for a different dance, nobody pays attention to whether a buttock or a bit of breast is showing. It becomes very natural. You can’t shame me with my body.
Nie dotarłam tu od razu, była to raczej droga. Niejednokrotnie słyszałam na swój temat różne rzeczy, że kościotrup, że kości na ramionach wystają, że mam coś zjeść. Teraz nie robi to na mnie wrażenia. Myślę, że pozowanie nago też ma w tym swój udział. Taka "kropka nad i" w zaakceptowaniu siebie taką jaką jestem. W zasadzie okazuje się, że bardziej swobodnie czuję się pozując nago niż w ubraniach. Nawet M. ostatnio sam to przyznał, że to jakoś jestem bardziej ja, a nie ubranie czy cokolwiek.
I didn’t get here straight away – it was more of a journey. I’ve heard various things said about me more than once: that I’m a skeleton, that my bones stick out at the shoulders, that I should eat something. It doesn’t make an impression on me now. I think posing nude also plays a part in that. A kind of “dot on the i” in accepting myself as I am. It actually turns out I feel more comfortable posing naked than in clothes. Even M. recently admitted that himself – that I’m somehow more me, rather than the clothes or whatever.
Było jakieś konkretne doświadczenie, które pozwoliło Ci polubić swoje kostki czy przyszło to naturalnie?
A: Raczej nie wydarzenie, tylko moje nastawienie, które na przestrzeni czasu ulegało zmianom. W pewnym momencie zrozumiałam, że to po prostu ja. Z tymi kostkami, szczupłym ciałem, dużymi oczami. I wszystko to razem składa się na moją oryginalność, niepowtarzalność. Polubiłam siebie, nawet wspomniane wyżej kostki! Są moje! Nie oddam nikomu! ;) Poznanie M. pozwoliło mi się w tym bardziej zanurzyć, poczuć jeszcze swobodniej. O czym może świadczyć to, że jak się poznaliśmy, sypiałam zazwyczaj w jakiejś koszulce czy czymś tam innym...
Was there a specific experience that helped you come to like your ankles, or did it happen naturally?
A.: It was more my attitude, which changed over time, rather than any event. At some point I understood that this is simply me. With these ankles, this slim body, these big eyes. And all of it together makes up my originality, my uniqueness. I came to like myself, including those ankles! They’re mine! I’m not giving them to anyone! ;) Getting to know M. allowed me to immerse myself in that even more, to feel even freer. Which might be evidenced by the fact that when we met, I usually slept in some t-shirt or something…
M.: Nazwijmy to brutalnie – „podomce”.
A.: Nieprawda! To nie była żadna podomka. No nic. W czymś tam spałam. A jak poznałam M., który sypia nago, to jakoś tak wyszło, że też zaczęłam spać nago i teraz w zasadzie nie mam nawet pomysłu, żeby spać w czymś.
M.: Let’s call it brutally – a “housecoat.”
A.: That’s not true! It was not a housecoat. Anyway. I slept in something. And when I met M., who sleeps naked, it somehow just happened that I started sleeping naked too, and now I genuinely can’t imagine sleeping in anything.
M.: To jest w sumie ciekawa historia – raz poszedłem spać nie nago i A. zapytała, czy jestem obrażony.
A.: Tak było.
M.: That’s actually an interesting story – once I went to bed not naked and A. asked if I was upset with her.
A.: That’s exactly what happened.
A Ty?
M.: Ja mam w sumie krótką historię. Dla mnie nagość była zawsze jakaś taka super naturalna i nie była żadnym „big deal’em”. Do tego uważam, że mam jakieś takie szczęście i w dorosłość wszedłem z takim statusem, że lubię swoje ciało takim, jakie jest. Wiem, że ono nie jest idealne, modelowe, ale jest super dla mnie, bo daje mi to, czego potrzebuję, bo pomaga, a nie przeszkadza mi w życiu, bo jest po prostu O.K. Więc to ciało było dla mnie zawsze wystarczające i zawsze promowałem - również przez swoje projekty foto - akceptację swojego ciała. Olanie dążenia do tego, żeby było idealne i olanie porównywania się do innych. Myślę, że sporo ludzi ma z tym problem i chce wyglądać jak ktoś inny, a w sumie po co? Oryginalność jest czymś najzajebistszym w człowieku i w jego wyglądzie.
And you?
M.: My story is pretty short. Nudity was always completely natural to me, never any kind of big deal. On top of that, I think I have a certain luck in that I entered adulthood with this status of liking my body as it is. I know it’s not perfect or model-like, but it’s great for me, because it gives me what I need, it helps rather than hinders me in life, it’s simply O.K. So my body was always enough for me, and I’ve always promoted – including through my photography projects – acceptance of your body. Not giving a damn about trying to make it perfect and not giving a damn about comparing yourself to others. I think a lot of people struggle with that and want to look like someone else – but honestly, why? Originality is the most amazing thing in a person and in how they look.
Jedyną cielesną metamorfozą jaką przeszedłem była ta poznawcza. Sesje, które robiłem z kobietami, są dla mnie trochę historią poznawania tego jak inni traktują swoje ciało, ale też historią wyzbywania się klisz, w których żyłem. Sądziłem choćby, że kobietom pozuje się lepiej w ubraniu niż bez, bo jest to taka strefa komfortu. I pewnie zazwyczaj tak jest, ale miałem kiedyś sesję z dziewczyną, która pozowała przez ¾ czasu w ubraniach i na koniec zaczęliśmy robić zdjęcia topless. Jej oczy zaczęły wtedy świecić, twarz zupełnie się zmieniła, dziewczyna stała się super pewna siebie mimo, że nie miała ciała jakie jest przez świat uważane za idealne. To było dla mnie bardzo otwierające, kiedy zobaczyłem na własne oczy, że dla niej sytuacja bycia rozebraną jest bardziej komfortowa. Dzięki fotografii pozwalam sobie poznać inne podejścia do świata.
The only physical metamorphosis I went through was a cognitive one. The sessions I’ve done with women are for me a bit of a history of learning how others treat their bodies, but also a history of shedding clichés I’d been living with. I used to think, for example, that women pose better clothed than without, because it’s a comfort zone. And that’s probably usually true, but I once had a session with a girl who posed in clothes for ¾ of the time and at the end we started taking topless photos. Her eyes started to light up, her face completely changed, she became super confident even though her body wasn’t what the world considers ideal. It was very eye-opening for me to see with my own eyes that for her the situation of being undressed was more comfortable. Photography allows me to discover different approaches to the world.
A.: A czy ja też mogę zadać Tobie pytanie? Czy ilość sesji aktowych, które wykonałeś wpłynęło na postrzeganie ciała jako ciała, nie seksualizowanie go?
M.: Myślę, że podczas zdjęć ciało nigdy nie jest dla mnie seksualne. Robienie zdjęć to proces w którym non-stop myślę o tym jak ująć to co widzę przed sobą, tak żeby wyglądało dobrze, niebanalnie, prawidłowo od strony technicznej. Przyglądam się wtedy z ciekawością obserwatora, zupełnie nie uruchamiając w swojej głowie pudełek z kategorią "pożądanie". Z drugiej strony czasem się śmieję, że obrabiając już zdjęcia, pracuje nad jakimś detalem ciała w takim zbliżeniu i tak długo, że nikt - nawet sama bohaterka - nie przyglądała się tyle czasu temu fragmentowi siebie. Czy postrzegam inaczej ciała? Chyba nie, wciąż patrzę z fascynacją i zachwycam się ich pięknem, tylko w odpowiednich okolicznościach.
A.: Can I ask you a question too? Has the number of nude sessions you’ve done influenced the way you perceive a body as a body, rather than sexualizing it?
M.: I think during a shoot a body is never sexual to me. Taking photos is a process where I’m constantly thinking about how to capture what I see in front of me so that it looks good, unconventional, technically correct. I look at it with the curiosity of an observer, without activating the “desire” box in my head at all. On the other hand, I sometimes laugh that when retouching photos I’ll be working on some detail of a body at such close range and for so long that nobody – not even the subject herself – has ever spent that much time looking at that particular part of themselves. Do I perceive bodies differently? I don’t think so – I still look with fascination and appreciate their beauty, just in the appropriate circumstances.
Co Waszym zdaniem najbardziej determinuje u ludzi podejście do nagości?
M.: Ludzie często myślą schematami, regułami wychowania albo idąc za zasadą: "tak się robiło i taka jest tradycja". Idą za tłumem, bo tak jest bezpieczniej. Nie myślą krytycznie. Jeśli jesteśmy edukowani, że nagość jest czymś "be", czymś z czym trzeba się chować, to większość z nas nie zadaje sobie pytań - dlaczego panuje takie podejście? Czy można inaczej? Godzą się z tym i nie drążą tematu. Czasem boją swojego ciała, opinii innych…
What do you think most strongly determines people’s attitude towards nudity?
M.: People often think in schemas, in rules from their upbringing, or go by the principle: “that’s how it was done and that’s the tradition.” They follow the crowd because it’s safer. They don’t think critically. If we’re educated that nudity is something “bad,” something to hide from, most of us don’t ask ourselves why that attitude exists, whether it could be different. They accept it and don’t dig into it. Sometimes they’re afraid of their own bodies, of other people’s opinions…
A.: Wstydzą i niestety porównują…
M.: Mówi się, że to social media promują błędne podejście, pokazując ludzi idealnych, a ja myślę, że to nie platformy czy okładki gazet są winowajcami, a raczej skłonność człowieka do porównywania się. Ona jest logiczna, bo nie chcemy być poza stadem, bo lubimy być akceptowani, to zwiększa poczucie naszej wartości. Ale z drugiej strony jak idziesz za stadem, to stajesz się taki jak wszyscy, nie masz swojego zdania, dążysz do innych, chcesz być taki, jak inni i gonisz za czymś, czego właściwie nie musisz mieć. Bo to jest moje ciało i ono nie będzie takie jak ciało Brad'a Pitt’a. Prawdopodobnie. Chociaż kto wie?
A.: They’re ashamed and unfortunately they compare themselves…
M.: People say social media promotes the wrong approach by showing ideal people, but I think it’s not the platforms or magazine covers that are the culprits – it’s more the human tendency to compare. That’s logical, because we don’t want to be outside the herd, we like being accepted, it increases our sense of self-worth. But on the other hand, if you follow the herd you become like everyone else, you don’t have your own opinion, you strive towards others, you want to be like them and you chase something you don’t actually need to have. Because this is my body and it’s not going to be like Brad Pitt’s body. Probably. Although who knows?
A Twoim zdaniem?
A.: Wiele powiedział już M. Konformizm. Dużą rolę gra też na pewno tradycja, przyzwyczajenie, to, że zostaliśmy tak nauczeni. Tak jest ze wszystkim. Wychodzenie z ram społecznych zazwyczaj wiąże się z oceną, przed którą najczęściej mamy obawy. Aby utrzymać się w "stadzie" często upodabniamy się do tego, co najbardziej powszechne, popularne. Inność zawsze wzbudza emocje, niekoniecznie pozytywne.
And what do you think?
A.: M. has already said a lot. Conformism. Tradition also plays a big role, habit, the fact that we were taught that way. That’s how it is with everything. Stepping outside social frameworks usually comes with judgment, which we’re most often afraid of. To stay in the “herd” we often align ourselves with what’s most common and popular. Difference always stirs emotions – not necessarily positive ones.
Nas o to nie pytaj.
M.: To są znowu te reguły społeczne. Wszyscy wiedzą, że na plaży możesz…
A.: Tak, a poza nie możesz…
Don’t ask us that one.
M.: Those are the social rules again. Everyone knows that at the beach you can…
A.: Yes, but outside of that you can’t…
No dobra, konformizm konformizmem, a reguły regułami. Wy wychowaliście się w tym samym kraju z „be” nagością i jakoś wykreowało się u Was inne podejście.
M.: Ja jestem po prostu człowiekiem, który często zadaje sobie pytania: „Po co? Dlaczego?” i próbuję iść pod prąd. Choć nie zawsze. Poszedłem choćby w stronę swoich zainteresowań, tego co było dla mnie ciekawe do fotografowania i przez to wytworzyłem jakąś bańkę ludzi wokół siebie, którzy pewnie utrzymują mnie w tym stanie, że to jest O.K., więc ja też się zachowuję trochę konformistycznie. Mam bańkę, która mnie nie ocenia, ale musiałem ją sobie stworzyć. Bo wcześniej zupełnie nie obracałem się w środowisku dla którego fotografowanie nagości byłoby naturalne.
OK, conformism aside, rules aside. You both grew up in the same country with “bad” nudity and somehow ended up with a different approach.
M.: I’m simply someone who often asks myself: “why? what for?” and tries to go against the current. Though not always. I followed my interests, what was interesting for me to photograph, and through that I created a kind of bubble of people around me who probably keep me in the state where this is O.K. – so I’m also behaving a bit conformistically. I have a bubble that doesn’t judge me, but I had to create it. Because earlier on I wasn’t moving in circles where photographing nudity would be natural at all.
Czasem spotkam się z kimś spoza tej bańki i dostanę pytaniem: „stary, czy ty ruchasz te dziewczyny na sesji jak one są nago?”. Czy ja bym też chciał, żeby wszystko było takie rozebrane do zera, dosłowne? Nie, bo jednak zakrycie czegoś potęguje ciekawość, może bardziej podniecać przez to, że jest ukryte. Natomiast uważam, że robienie z nagości czegoś wyjątkowego jest nienaturalne, jeśli się nad tym głębiej zastanowić. Ale rozumiem też racje zwolenników tezy, według której nagość to jest coś niezwykle intymnego i chcą się swoim ciałem dzielić jedynie z wybranymi osobami.
Sometimes I meet someone outside that bubble and get hit with: “mate, are you sleeping with these girls at shoots when they’re naked?” Do I also want everything to be stripped completely bare, completely literal? No, because covering something up heightens curiosity, it can be more exciting precisely because it’s hidden. But I do think that making nudity into something extraordinary is unnatural, when you think about it more deeply. Though I also understand the argument of those who believe nudity is something incredibly intimate and want to share their body only with selected people.
A.: To też jest ciekawy wątek, bo dziewczyny, które pozują są często w związkach z ludźmi spoza tej bańki. Jak zaczynałam pozować, też dostawałam takie pytania, oskarżenia typu „jak ja tak mogę się pokazywać innym ludziom?. Przecież to powinno być zarezerwowane dla twojego mężczyzny.”
A.: That’s also an interesting thread, because girls who pose are often in relationships with people outside that bubble. When I started posing I also got those kinds of questions and accusations – “how can you show yourself to other people like that? That should be reserved for your man.”
M.: No tak, ale myślę, że taka druga osoba nie będąca w tej bańce też nie chce, by inni oceniali ją pod tym względem, że tam jego dziewczyna się rozbiera do zdjęć itd.
M.: Right, but I think that other person – the one outside the bubble – also doesn’t want others judging them for the fact that their girlfriend undresses for photos, and so on.
A.: A jak myślisz, z której perspektywy jest to trudniejsze? Bycia dziewczyną fotografa, który fotografuje nagie kobiety czy będąc facetem kobiety, która pozuje nago?
A.: And what do you think is harder – being the girlfriend of a photographer who photographs naked women, or being the man of a woman who poses naked?
M.: Pewnie jedno i drugie jest trudne. Nie ma chyba co porównywać i wartościować. Myślę, że to jest kwestia zaufania, akceptacji i wspierania drugiej strony. I to nie chodzi tylko o nagość.
A.: Zgadzam się. Rozmowa ma też duże znaczenie. Warto mówić o tym jak się czujemy, co niejednokrotnie jest trudniejsze niż pokazanie ciała. Wpuszczenie kogoś do swoich myśli to jest dopiero coś!
M.: Both are probably difficult. There’s no point comparing or valuing one against the other. I think it’s a matter of trust, acceptance, and supporting the other person. And it’s not just about nudity.
A.: I agree. Conversation also matters enormously. It’s worth talking about how we feel, which is often harder than showing your body. Letting someone into your thoughts – now that’s something!
Zauważacie jakiś trend społeczny? Czy przybliżamy się do tej akceptacji nagości czy jednak oddalamy?
A.: Wydaje mi się, że społecznie trochę działamy w tym kierunku, żeby przynajmniej o tym ciele mówić. Jest na pewno trend na naturalność, jeśli chodzi o makeup czy bycie eko. Zdaję sobie sprawę, że ciężko mi się odnieść do tego obiektywnie, bo sama jestem w tej bańce. Moi znajomi się nie rozbierają. Mam przyjaciółkę, która wie, że ja robię takie zdjęcia, pokazuję jej i parę razy napisała wręcz, że ją gdzieś tam ośmielam, inspiruję i może nie ma na tyle odwagi, by ktoś jej zrobił zdjęcia, ale sama próbuje sobie zrobić zdjęcie nago. Super jest obserwować taką przemianę. I w tym miejscu ją bardzo pozdrawiam! :D
Do you notice any social trend? Are we moving towards or away from accepting nudity?
A.: It seems to me that socially we’re moving somewhat in the direction of at least talking about the body. There’s definitely a trend towards naturalness when it comes to makeup and being eco-conscious. I realize it’s hard for me to comment on this objectively, since I’m in the bubble myself. My friends don’t undress. I have a friend who knows I do these photos – I show them to her – and a few times she’s written that I somehow give her courage, inspire her, and while she might not have the courage to have someone photograph her, she’s trying to take a photo of herself naked. It’s wonderful to observe that kind of transformation. And I give her a big hello right here! :D
M.: Z tymi zdjęciami to w ogóle jest ciekawe, bo to było kolejne założenie, z którym podchodziłem do swojego projektu – że nikt się nie będzie chciał przede mną rozebrać do zdjęć, a tym bardziej publikować efektów. A im dalej w las, tym się okazało, że właściwie większość kobiet marzy o takiej sesji, tylko albo nie wierzą w siebie, bo ich ciało nie jest doskonałe, albo nie mają doświadczenia i sądzą, że po co mają próbować bawić się w modelkę, albo boją się co powie mąż, rodzina, znajomi etc. Myślę, że tej nagości jest coraz więcej w naszym społeczeństwie. Z tym, że to nie jest taka nagość, o której my tu rozmawiamy, tylko raczej taka nagość seksualna. A im więcej jest czegoś w społeczeństwie, tym bardziej to się przejada, nudzi i wahadło może odbić w drugą stronę. Nie mam jednak takiego poczucia, że to idzie na skalę całego społeczeństwa i ludzie coraz bardziej akceptują np. naturyzm. Ale też jak już o trendach rozmawiamy, to w ostatnim roku zrobiło się zauważalne odejście od biustonoszy. Jest mnóstwo kobiet przed 30tką, które nie noszą staników i myślę, że to efekty takiej małej rewolucji kulturowej, wybijania się kobiet na niezależność, feminizmu.
M.: That thing with photos is interesting in itself, because it was another assumption I went into my project with – that nobody would want to undress for me for photos, let alone publish the results. And the further in I got, the more it turned out that most women actually dream of a session like that, they just either don’t believe in themselves because their body isn’t perfect, or they have no experience and think why would they try playing at being a model, or they’re scared of what their husband, family, friends will say, and so on. I think nudity is becoming more and more present in our society. Except it’s not the kind of nudity we’re talking about here – it’s more the sexual kind. And the more there is of something in society, the more it gets old and boring, and the pendulum might swing the other way. I don’t get the sense though that it’s going on a societal scale and that people are increasingly accepting naturism, for example. But since we’re talking about trends – over the last year there’s been a noticeable move away from bras. There are huge numbers of women under 30 who don’t wear them, and I think that’s the effect of a small cultural revolution – women asserting their independence, feminism.
Ja się zastanawiam czy to nie jest tylko chwilowy krzyk mody.
M.: Oczywiście, może być.
A.: W dużej mierze pewnie tak. Zwłaszcza, że często chodzą tak młode dziewczyny niesione na fali wyzwolenia kobiet, o którym teraz bardzo dużo się mówi.
I wonder whether that’s just a momentary fashion statement.
M.: Of course, it might be.
A.: In large part probably yes. Especially since it’s often young girls carried on the wave of women’s liberation, which is talked about a lot right now.
M.: Wydaje mi się, że każde pokolenie ma swój "mindset" i to młodsze ode mnie znacznie bardziej akceptuje inność między ludźmi. Ale czy nagość? Nie wydaje mi się. Nagości jest więcej w przestrzeni publicznej, ale nie wydaje mi się, żeby to jakoś wpływało na myślenie ogółu.
M.: I think every generation has its own mindset, and the one younger than me accepts differences between people much more readily. But nudity? I’m not sure. There’s more nudity in the public space, but I don’t think it’s really affecting how the majority thinks.
Bo nie jest w tym naturalnym wydźwięku, tylko raczej skomercjalizowanym i seksualnym.
M.: Tak. Coś jak zakazany owoc. A w tym projekcie nie chodzi zupełnie o zakazany owoc, tylko pokazanie nas takimi, jakimi jesteśmy i o pokazanie, że chodzenie nago nie jest czymś niesamowitym. Rozumiem, że nie jest to projekt apelujący: „chodźmy wszyscy nago po ulicach!”, ale pokazujący, że jak ktoś ma ochotę być nago, dobrze się czuje sam ze sobą i to jest dla niego relaksujące, to ma do tego prawo, to jest normalne i zachęcamy, żeby na taką swobodę sobie pozwalać w samotności, ale i w gronie osób, które to akceptują.
Because it’s not coming through in that natural sense – more in a commercialized and sexual one.
M.: Yes. Something like a forbidden fruit. And this project isn’t about the forbidden fruit at all – it’s about showing ourselves as we are, and showing that walking around naked isn’t something extraordinary. I understand the project isn’t appealing: “let’s all walk naked down the streets!” – but rather it’s showing that if someone wants to be naked, feels good with themselves, and finds it relaxing, they have the right to that, it’s normal, and we encourage people to allow themselves that freedom – alone, but also among people who accept it.
A.: Wydaje się, że jest to bardzo indywidualna kwestia i wszystkie osoby uczestniczące powinny wyrazić na to zgodę. Czy to, że ktoś jest naturystą czy pozuje w zakresie aktu w jakimkolwiek stopniu zmienia wartość danej osoby? Zupełnie nie.
M.: Wydaje mi się, że to nie jest tak, że możesz zmienić zdanie jednej osoby od tak, natomiast może być taki trend społeczny…
A.: To jest proces raczej.
M.:… i taki projekt też przyczynia się do zmian.
A.: It seems like it’s a very individual matter and all the people involved should consent. Does the fact that someone is a naturist or poses nude in any degree change that person’s worth? Not at all.
M.: I don’t think you can change one person’s mind just like that – but there can be a social trend…
A.: It’s more of a process.
M.: …and a project like this also contributes to change.
A.: I myślę, że zdjęcia Twojego (M.) autorstwa też mogą się przyczyniać do zmiany perspektywy. Są przytulne, delikatne, pokazują taką subtelność i zupełnie inną stronę nagości. Ona nie jest wulgarna czy rozseksualizowana. Kiedyś się spotkałam z dziewczyną, która pozuje tylko w bieliźnie i wywiązała się rozmowa, dlaczego nie nago? „Bo nago, to jest już zbyt wyzywające...” powiedziała. Niestety pozując niejednokrotnie w tej bieliźnie…
M.: …może być często bardziej rozseksualizowana niż będąc nago.
A.: Tak! Tam dopiero bielizna narzuca kontekst erotyczny/seksualny. Ciało samo w sobie nie ma takiego wydźwięku. Ma taki, jaki mu sami nadamy.
A.: And I think your (M.’s) photos can also contribute to shifting perspectives. They’re warm, delicate, they show a subtlety and a completely different side of nudity. It’s not vulgar or over-sexualized. I once met a girl who only poses in lingerie and a conversation came up about why not naked? “Because naked is already too provocative…” she said. Unfortunately, posing in that lingerie more than once…
M.: …can often be more sexualized than being naked.
A.: Yes! There the lingerie is what imposes the erotic/sexual context. The body in itself doesn’t carry that meaning. It carries whatever meaning we give it ourselves.
Obydwoje jesteście mocno związani z fotografią. Powiedz, A., jak to się stało, że w ogóle zaczęłaś pozować do aktu, a później Ty, M., jak ten akt pojawił się u Ciebie jako częstszy i nadrzędny kierunek? I czy pamiętacie swoje pierwsze doświadczenia - w byciu nagą przed obiektywem i w fotografowaniu pierwszej nagiej kobiety?
A.: W zasadzie było to dość szybko po tym jak w ogóle zaczęłam swoją przygodę z pozowaniem. Na którymś spotkaniu fotograficznym przyszła do mnie fotografka, która miała doświadczenie w aktach. Zaproponowała mi udział w realizacji swojego pomysłu. Oczywiście był to akt. Znając jej styl, twórczość, zgodziłam się. Czułam się bardzo bezpiecznie pracując z nią.
You’re both strongly connected to photography. Tell me, A., how did you come to start posing nude, and then you, M., how did the nude come to appear as a more frequent and primary direction for you? And do you remember your first experiences – being naked in front of a lens, and photographing the first naked woman?
A.: It actually happened quite soon after I started my journey with posing in general. At one photography event a female photographer came up to me who had experience with nudes. She proposed I take part in realizing one of her ideas. Obviously it was a nude. Knowing her style and work, I agreed. I felt very safe working with her.
I jak przyszło co do czego?
A.: Bardzo miło to wspominam. Było to na "evencie" fotograficznym, na którym było trochę więcej uczestników. Na początku byłam nieco skrępowana, bo w wielu miejscach inne osoby pracowały nad własnymi projektami. Dziewczyny też starały się zapewnić mi maksimum komfortu. Trochę podeszłam do tego jak do zadania. Czułam, że robimy coś fajnego. Nie myliłam się, zdjęcia są sztosem! Po tym wydarzeniu nie od razu poszłam w pozowanie aktowe. Raczej nagość zakryta. To był proces. Przed samym pozowaniem często też sama robiłam zdjęcia siebie, swojego ciała. Była to jakaś forma wyrażenia samej siebie.
And when it came down to it?
A.: I remember it very fondly. It was at a photography event where there were quite a few more participants. At first I was a little self-conscious, because in various places around us other people were working on their own projects. The girls also tried to ensure I had maximum comfort. I approached it a bit like a task. I felt we were making something good. I wasn’t wrong – the photos are great! After that event I didn’t immediately move into nude posing. More like covered nudity. It was a process. Before posing I would also often take photos of myself and my body. It was some form of self-expression.
M.: U mnie to było trochę krok po kroku. Na początku w ogóle nie fotografowałem ludzi, później zacząłem. Następnie spróbowałem sensualnych sesji kobiecych, a z czasem zacząłem trafiać na bardziej „odważne” dziewczyny, które same proponowały, żeby zrobić zdjęcia topless czy aktowo i jakoś powoli się w tym rozwijałem. Teraz widząc moje portfolio na pewno łatwiej mi dotrzeć do kobiet zainteresowanych tego typu zdjęciami, bo po prostu wiedzą jaki styl reprezentuje i jaka jest moja estetyka.
M.: For me it was more step by step. At first I didn’t photograph people at all, then I started. Then I tried sensual female sessions, and over time I started coming across bolder girls who themselves suggested doing topless or nude photos, and I slowly developed in that direction. Now with my portfolio it’s certainly easier to reach women interested in that kind of photography, because they simply know what style I represent and what my aesthetic is.
Natomiast samo podejście do fotografowania nagości też się powoli rozwijało. Na samym początku było trochę z mojej strony zawstydzenia, bo nie chciałem, żeby ktoś sobie pomyślał, że jestem tylko facetem, który chce sobie obejrzeć gołą babę. Chciałem spotkać osoby, które mogą mnie inspirować, ale i pomóc się fotograficznie rozwinąć. A później tej odwagi przychodziło coraz więcej i to ja uczyłem się oswajać dziewczyny z całą sytuacją, z tym, że mogą czegoś takiego spróbować. Przez swoje doświadczenie i spokój walczyłem o zaufanie i mam nadzieję, że w większości się bohaterkom moich reportaży te zdjęcia podobały i mają pamiątkę na przyszłość. Bo to w sumie częsta motywacja – żeby za te 20 lat zobaczyć jak to ciało wyglądało i przypomnieć sobie na jakim etapie życia się wtedy było.
My approach to photographing nudity also evolved gradually. At the very beginning there was some embarrassment on my part, because I didn’t want anyone to think I was just some guy who wanted to look at a naked woman. I wanted to meet people who could inspire me, but also help me develop photographically. And then more courage kept coming, and it was me learning to get girls comfortable with the whole situation – with the fact that they could try something like this. Through my experience and calm I was working to earn trust, and I hope that most of the subjects of my reportages liked those photos and have a memento for the future. Because that’s actually a common motivation – to see in 20 years what that body looked like and to remember what stage of life you were at then.
Światek fotograficzny się też trochę rządzi swoimi prawami i ta występująca w nim nagość jest jednak trochę inna niż ta, występująca niekiedy w przestrzeni publicznej. Jakie są czy były Wasze doświadczenia z tą „publiczną” nagością obcych ludzi np. na saunach, plażach itp. oraz z wystawieniem swojej nagości na widok innych, już nie w przestrzeni i świecie fotografii?
M.: Dla mnie nagość nigdy nie była wielką sensacją, ale też nigdy nie szukałem takich sytuacji, żeby być wśród ludzi, którzy są naturystami czy chodzą nago. Wiadomo, że na basenie czasem się zdarzyło w szatniach czy przebieralniach, ale to nigdy nie była sytuacja, nad którą bym się zastanawiał albo celowo do niej dążył. Natomiast pierwszym i to całkiem niedawnym doświadczeniem była podróż na Bałkany. Jednym z punktów mojej wycieczki była bardzo znana plaża naturystów w Czarnogórze. Stwierdziłem, że ciekawym przeżyciem będzie wizyta na takiej plaży. Była to bardzo popularna plaża, więc wiedziałem, że na pewno ktoś tam będzie. I było to ciekawe doznanie. Specjalnie wcześniej poczytałem jakie są zasady, idea naturyzmu, więc podszedłem do tematu bardziej świadomy. Poszedłem i to było ciekawe przeżycie.
The photography world also operates a bit by its own rules, and the nudity that appears within it is somewhat different from the nudity that sometimes appears in public spaces. What have been or are your experiences with that “public” nudity of strangers – in saunas, on beaches, and so on – and with exposing your own nudity to others, outside the space and world of photography?
M.: Nudity was never any great sensation for me, but I also never sought out situations to be among people who are naturists or walk around naked. Obviously at a swimming pool it would sometimes happen in changing rooms, but it was never something I thought about or deliberately sought out. But the first – and quite recent – experience was a trip to the Balkans. One of the stops on my trip was a very well-known naturist beach in Montenegro. I decided it would be an interesting experience to visit a beach like that. It was a very popular beach so I knew there’d definitely be people there. And it was an interesting sensation. I’d deliberately read up beforehand on the rules and the idea of naturism, so I approached it more consciously. I went and it was an interesting experience.
Naprawdę poczułem pewnego rodzaju pozytywne wyzwolenie, wewnętrzny spokój, jedność z naturą i też przyjemnie było być wśród ludzi, którzy mają podobne podejście. Ja mam trochę ten "mindset" naturysty, ale nigdy nie miałem pretekstu życiowego, żeby go ujawnić. A jeśli chodzi o życie codzienne, to wydaje mi się, że przez całe moje dorosłe życie normalnym było dla mnie to, że po domu jak się ma ochotę, to można sobie pochodzić nago i nie ma z tego jakiejś afery. Dawałem też ludziom, którzy żyli ze mną czy obok mnie poczucie, że to jest dla mnie zwyczajne i bardzo akceptowane. Wydaje mi się, że jestem człowiekiem, który daje swobodę i chce, żeby inni czuli się przy mnie swobodnie. Strasznie nie lubię tych momentów pierwszych tygodni poznawania się. Jak najszybciej próbuję wejść w ten tryb zwyczajności i bezpośredniości, bo on powoduje, że ludzie się nie spinają, tylko są ze sobą szczerzy nie tylko słowem, myślami, ale też jakoś tak fizycznie.
I genuinely felt a kind of positive liberation, inner peace, a oneness with nature, and it was also pleasant to be among people who have a similar approach. I have a bit of that naturist mindset, but I never had a real-life pretext to reveal it. As for everyday life – it seems to me that throughout my adult life it’s been normal for me that when you feel like it, you can walk around the house naked and it’s no big deal. I also gave the people who lived with me or around me the sense that this was ordinary and perfectly accepted for me. I think I’m someone who gives others freedom and wants people to feel comfortable around me. I really dislike those first weeks of getting to know someone. I try to get into that mode of ordinariness and directness as quickly as possible, because it means people don’t tense up – they’re honest with each other, not just in words and thoughts but also somehow physically.
A.: Ja w sumie nigdy nie byłam na plaży dla naturystów. Jako nastolatka zdarzało się kąpać w jeziorze "na waleta". Zawsze było to super przeżycie, trochę zakazane i takie wyzwalające. W zasadzie dopiero pozowanie sprawiło, że ta styczność z nagością jest częstsza. I jest zupełnie naturalna.
A.: I’ve actually never been to a naturist beach. As a teenager I’d sometimes swim in a lake naked on a dare. It was always a wonderful experience – a little forbidden and liberating. It was really only posing that made my contact with nudity more frequent. And it’s completely natural.
M.: Ja mam jeszcze taką ciekawą historię, bo kiedyś sobie wymyśliłem, że przejadę rowerem Polskę dookoła i przejechałem, i dojechałem nad morze któregoś dnia. Miałem takie swoje ukryte marzenie z dzieciństwa, żeby spędzić noc pod namiotem na plaży. Znalazłem w końcu taką, gdzie w ogóle nie było ludzi. Nawet po piasku było widać, że przez kilka godzin nikt tamtędy nie przechodził. Tylko wiatrem ten piaseczek pofalowany. Rozbiłem sobie namiot, wszystko ogarnąłem. Patrzę w lewo, w prawo, zachód słońca - cudownie. Zdjąłem wszystkie ciuchy, poleciałem do morza, wykąpałem się, przepłynąłem parę razy w tę i we w tę, wyszedłem, pusta plaża i zajebiste uczucie takiego połączenia z naturą.
M.: I have another interesting story – I once decided to cycle all the way around Poland, and I did it, and one day I arrived at the sea. I had this secret childhood dream of spending a night in a tent on the beach. I finally found one where there was absolutely nobody. You could even tell from the sand that no one had walked through for several hours – just the wind rippling the sand. I pitched my tent, sorted everything out. I look left, right, sunset – glorious. I took all my clothes off, ran to the sea, swam, went back and forth a few times, got out, empty beach, and that incredible feeling of connection with nature.
Dlaczego zdecydowaliście się wziąć udział w tym projekcie?
M.: Po pierwsze lubimy razem robić rzeczy pierwszy raz, bo wydaje mi się, że fajnie nam wychodzi wspólne robienie rzeczy, a że ta fotografia trochę nas łączy, to czemu nie? Może z tego wyjść fajna zabawa, efekty i pamiątka – to z jednej strony. A z drugiej, chcę podejrzeć jak Ty pracujesz, bo wydaje mi się, że nasza estetyka w tej niedosłowności, eteryczności i naturalności jest plus minus zbieżna. Stwierdziłem więc, że to będzie ciekawe. Do tej pory miałem sesje z dziewczynami, więc to też jest ciekawe i otwierające. Ostatnią motywacją jest na pewno też to, że znacznie łatwiej mi będzie zrozumieć drugą stronę podczas przyszłych sesji, jeśli choć raz sam postawię się w jej roli.
Why did you decide to take part in this project?
M.: For one thing, we like doing things together for the first time – I think we’re good at doing things together, and since photography connects us a bit, why not? Something fun, good results, and a memento could come out of it – that’s one side. And on the other, I want to see how you work, because I think our aesthetics – in that indirectness, etherealness, and naturalness – are roughly aligned. So I figured it would be interesting. Until now I’ve only had sessions with women, so this is also interesting and eye-opening. And the last motivation is definitely that it’ll be much easier for me to understand the other side during future sessions if I’ve at least once put myself in that role.
A.: Pomysł wspólnych zdjęć pojawił się dużo wcześniej. Znaleźć kogoś, kto ma podobną estetykę do naszej, to nie taka prosta sprawa. A dlaczego w tym projekcie? Wydaje mi się, że dla mnie będzie to też kolejny etap otwierania się. Fotografowałam się w duetach z kobietami i mężczyznami, ale to były zdjęcia ubrane. Gdy dostałam od Ciebie propozycję wzięcia udziału, jakoś od razu w mojej głowie pojawiła się chęć, żeby zrobić to wspólnie z M. Nie wiedziałam tylko czy będzie miał na to ochotę. On jest po tej drugiej stronie aparatu. Jak już wszyscy wiemy, chciał! Myślę, że to będzie dla nas super przygoda, nowe doświadczenie i pamiątka.
A.: The idea of photos together came up much earlier. Finding someone whose aesthetic matches ours isn’t that simple. And why this project specifically? I think for me it’ll be another stage of opening up. I’ve been photographed in duets with women and men, but those were clothed photos. When you proposed I take part, the desire to do it together with M. appeared in my head almost immediately. I just didn’t know whether he’d want to. He’s on the other side of the camera. As we all now know – he did! I think it’ll be a wonderful adventure for us, a new experience, and a memento.
I jak było?
A: Minął już jakiś czas od naszego spotkania, a moje wrażenia nie uległy zmianie. Warto tu podkreślić, że podczas całej sesji wszyscy uczestnicy nie mieli na sobie ubrań. Było bardzo naturalnie, swobodnie, momentami zabawnie. Zdecydowanie polecam!
M: Dla mnie natomiast było to ciekawe doświadczenie, które polecam każdemu, kto ma tylko na to ochotę. Genialna pamiątka, ale i niebanalnie spędzony czas.
And how was it?
A.: Some time has passed since our meeting and my impressions haven’t changed. It’s worth noting that throughout the entire session all participants were without clothes. It was very natural, relaxed, at moments funny. Highly recommended!
M.: For me it was an interesting experience that I’d recommend to anyone who feels like it. A wonderful memento, and time spent in an anything-but-ordinary way.
