D.

Co Twoim zdaniem ma największy wpływ u człowieka na to jak postrzega nagość?

Myślę, że środowisko, wychowanie, to jak była postrzegana nagość w domu – czy to był temat tabu – oraz jak to się później w życiu kształtowało, jakimi ludźmi się otaczało. Czy dla nich też to było coś niedozwolonego czy raczej naturalnego.

Myślisz, że zależy to również od szerokości geograficznej?

Na pewno. Każda kultura ma inne zwyczaje. U nas nie do pomyślenia jest to, by pójść na basen z mamą, babcią, przyjaciółką i się pod prysznicem rozebrać, a na Islandii jest to zupełnie normalne i nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby właśnie się nie rozebrać. Bo dlaczego ja mam się myć w stroju kąpielowym?

A jak jest z tym stosunkiem do nagości u Ciebie?

Moim zdaniem jest to totalnie naturalna rzecz. Nie mogę zrozumieć, często bardzo mnie to smuci, kiedy słyszę, że jakaś dziewczyna mówi, że ona idąc na plażę nie rozbierze się do stroju kąpielowego. Do stroju! Bo ona ma cellulit, nie ma idealnie wciętej talii czy czegoś. I jest to dla mnie coś totalnie nie do pomyślenia, bo mi nigdy w życiu by do głowy nie przyszło, żeby to miał być problem. To jest strasznie przykre, że odmawia sobie przyjemności, relaksu przez to jak mogą postrzegać ją inni czy też, że może myśleć, że interesuje kogoś obok, że ona wygląda tak czy tak. Niestety żyjmy w takich czasach, w których Instagram robi bardzo dużą krzywdę i promuje nienaturalnie wyidealizowane sylwetki. Do tego mamy chyba dość duży problem z seksualizacją ludzkiego, a przede wszystkim kobiecego ciała. Nie myśli się, że jest to po prostu ciało, a zazwyczaj traktuje się je wyłącznie w kontekście bardzo seksualnym.

Wydaje mi się, że według wielu osób nie można już popatrzeć na kobietę jak np. na jakąś rzeźbę, formę, tylko zawsze jest niestety ten podtekst seksualny. Uważam, że trzeba to zmieniać, pokazywać na to inne spojrzenie. Ja nie mam z tym problemu. Śmieje się często przy znajomych, że nie mam wstydu. Są czasem np. takie sytuacje, że chciałabym coś przymierzyć i jestem np. w lumpeksie, gdzie są trochę bardziej rozluźnione obyczaje i czekam pół godziny na przymierzalnię, to nie będę już dłużej czekać, tylko się rozbiorę na środku, przymierzę i tyle. I zawsze jest zaskoczenie. Albo przy kimś, jeśli ktoś do mnie przychodzi i z nim rozmawiam, ale muszę się przebrać, to nie uciekam nagle do łazienki, tylko się przebieram. Wiem, że to ludzi szokuje, więc zależy to oczywiście od relacji. Ale akurat z przyjaciółmi mam takie, w których nie wstydzimy się swoich ciał. Gdy wyjeżdżamy w podróż i jesteśmy nad jakimś jeziorem, to często kąpiemy się nago, albo też w życiu codziennym się nie krępujemy siebie.

Jak to się u Ciebie rozwinęło w tak pozytywnym i zdrowym kierunku? Czy wynikło to z wychowania czy może nastąpiła w którymś momencie przemiana albo było to formą np. buntu?

Chyba od małego nigdy nie miałam takich problemów, chociaż zostałam wychowana w bardzo klasycznym domu, gdzie nagość była bardzo dużym tematem tabu. Mimo, że byłam pulchną dziewczyną nie było dla mnie problemu, żeby przebrać się przy koleżankach. Na pewno miałam kompleksy, ale nie wstydziłam się swojego ciała. Nie wiem co było pierwsze – czy podróżowanie i właśnie związane z tym rozluźnienie obyczajów ze względu na to, że ja nie podróżuję po hotelach, a raczej autostopem i śpię w namiocie czy kąpię się w rzece i to też determinuje pewne rzeczy, czy studia. Bo studiowałam na ASP, gdzie są lekcje rysunku, malarstwa. Wchodzi się do pracowni, gdzie jest 60 osób i 2 nagie kobiety na środku i siedzą tam cały dzień. Nie da się wówczas patrzeć na to inaczej niż jak na martwą naturę. Tak samo jakbym patrzyła na kwiatka czy rzeźbę. Myślę, że to miało bardzo duży wpływ.

Czyli dopiero na studiach artystycznych przeszłaś ten główny proces oswojenia z cielesnością czy już wcześniej?

Myślę, że już wcześniej. Nigdy nie przeszło mi przez myśl, że mogłabym wstydzić się rozebrać na plaży. Ale sądzę, że to rozluźnienie przyszło z tym obyciem się z ciałem. Może nie było tak na początku, ale chyba nigdy nie byłam zbytnio wstydliwa.

Ja w ogóle jestem trochę czarną owcą u siebie w rodzinie. Wszystko, co robię jest całkiem inne niż to, w czym wyrastałam i jakie wartości były mi przekazywane. Bardzo dużym szokiem było dla mojej rodziny to, że poszłam na artystyczną uczelnię. Chyba zbytnio nie czerpałam z rodzinnych wartości, a obrałam swoją własną ścieżkę. Jakoś chyba od początku miałam gdzieś w głowie, że trzeba żyć tak, jak się chce, bo nikt za mnie życia nie przeżyje. To moje wartości, które ja uważam za dobre są górą, a nie to, co mi ktoś kiedyś powiedział.

Myślę, że z tą nagością najbardziej obyłam się w momencie pójścia na ASP. Byłam też w pracowni bielizny i to u swojej pani profesor, która robiła dużo pokazów dla amazonek, obyłam się z tą innością, różnorodnością – tym, że nie wszyscy jesteśmy tacy sami i to jest O.K. i można nie mieć z tym problemu, że ktoś wygląda inaczej.

Napisałaś mi przed spotkaniem taką super rzecz – że jarają Cię też ciuchy i jak mogą wpływać na samopoczucie, nastrój, a nawet tożsamość, ale myślisz jednak, że prawdziwie sobą jesteśmy bez ubrań, niezdefiniowani przez to, co mamy na sobie. Mogłabyś to rozwinąć?

Pracuję jako kostiumograf. Spotykam się na planie z aktorem, którego ubieram i który dzięki temu kostiumowi wchodzi w rolę. I to, jak może się poczuć przez ten strój, pomaga mu wejść w rolę. Ja sama bardzo lubię się przebierać. Mam taki zwyczaj, że co roku ustalam sobie trendy na lato i obserwuję jak zmienia się z tym moje samopoczucie, kim jestem, jaki sposób bycia, jak się poruszam. Myślę, że ubranie bardzo definiuje to, jak się czujemy. Bardzo lubię przebierać moje koleżanki, które czasem do mnie przychodzą. Widzę jak to na nie działa. Bardzo fajnie pokazuje to jak dobrze dobrany ciuch potrafi wydobyć z nas bardzo dużo i jak pozwala nam wejść w rolę, w którą chcemy, bo w jakąś jednak codziennie wchodzimy. A zdejmując to ubranie już nic nas nie definiuje. Jesteśmy sami ze sobą i jesteśmy sobą i albo to akceptujemy – a bardzo bym chciała, żeby wszyscy to akceptowali i czuli się dobrze w ten sposób – albo mamy z tym problem i musimy nad tym pracować, żeby się tego nie wstydzić. Żeby móc nago stanąć przed lustrem i powiedzieć: „To jestem ja, jestem taka, mam takie ciało, nie będę miała innego. Mogę nad nim pracować jeśli coś mi się nie podoba ćwiczeniami czy czymkolwiek, ale ono jest jedyne jakie mam i jest najwspanialsze na świecie. I jeśli ja go nie będę kochać, to dlaczego ma je kochać ktoś inny? A chyba dużo ważniejsze jest to, bym ja je kochała, skoro spędzam z nim 24/7 i będę je mieć przez całe życie, więc to powinno być najważniejsze.

Myślisz, że jako społeczeństwo robimy w tej kwestii jakieś postępy czy wręcz przeciwnie?

Ciężko mi powiedzieć dlatego, że jestem w specyficznej bańce społecznej. I o ile właśnie w gronie swoich przyjaciół nie krępujemy się siebie, o tyle czasem muszę pomyśleć, że kogoś może to zdziwić, a ja czasem o tym zapominam i zaczynam się przy kimś rozbierać, przebierać. Ciężko mi jest powiedzieć jak jest poza tą moją bańką. U mnie mam wrażenie, że jest coraz lepiej. Że coraz więcej moich przyjaciół nie ma problemów z nagością i oswaja się z nią i akceptuje swoje ciało. Ale też myślę, że to przychodzi w pewnym wieku. Czytałam kiedyś taki artykuł, w którym było napisane, że najbardziej akceptujemy siebie w okolicach trzydziestki i wtedy mamy najmniej skrępowania własnym ciałem. I to jest ten moment u mnie i moich przyjaciół, kiedy wszyscy jesteśmy w okolicach trzydziestki – może to też ma coś z tym wspólnego.

A jakie są Twoje odczucia, obserwacje czy przemyślenia w kwestii dzielenia swojej czy obcowania z nagością innych ludzi? Bo być pogodzonym ze swoim ciałem, to jedno, a zupełnie czymś innym jest dzielenie swojej nagości z kimś innym. I też inaczej z partnerem/partnerką, a inaczej z obcymi na saunie, basenie, plaży czy nawet u lekarza.

Nigdy chyba nie byłam na plaży naturystycznej, ale myślę, że gdybym częściej chodziła na plaże, to na pewno bym poszła. Ale jakoś nigdy o tym nie myślałam, nie definiowało to kierunku mojej podróży. Z saunami też do tej pory nie miałam za dużo wspólnego w życiu. Byłam kiedyś nad morzem czarnym na dzikiej plaży, gdzie mieszkali hipisi i rzeczywiście oni się wszyscy kąpali nago i to nie był dla mnie żaden problem.

Myślę, że jako kostiumograf jesteś bardzo odpowiednią osobą, której można zadać to pytanie – czy myślisz, że to, że coraz częściej ostatnio zauważa się kobiety, które chodzą bez staników, to tylko chwilowa moda czy stały krok w dobrym kierunku?

Myślę, że niestety chwilowa moda. Ale cieszy mnie ta moda, bo myślę, że ona coś w nas zostawi. Może niektóre dziewczyny stwierdzą, że „o matko jak ja mogłam do tej pory się wiązać tym stanikiem i być tak zniewolona przez niego?” i nigdy do tego nie wrócą. Ale to nie chodzi o to, by to robić „bo tak”, a raczej żeby poczuć się lepiej, bardziej wolnym. Mam też nadzieję, że przez to przestaną szokować damskie sutki tak bardzo jak szokują w tym momencie. Bo to jest dla mnie niebywałe, że różnią się od męskich głównie tym, że jest do nich przyczepiona fałda tłuszczu, a np. na Instagramie męskie są O.K., a damskie już trzeba banować. To mnie w sumie bardzo złości.

Właśnie miałem zaraz pytać, co Cię denerwuje w społecznym podejściu do nagości.

No przede wszystkim to, że mamy wszyscy takie same ciała, więc dlaczego się ich wstydzimy? Ja rozumiem, że nie będziemy wszyscy nagle nago chodzić po ulicy. Ale żeby tak bardzo to ciało ukrywać i seksualizować? Że jak lasce widać sutki, bo nie założyła stanika, to jest postrzegana jako najgorsza, bo zrobiła to specjalnie. Nawet nie potrafię sobie tego wytłumaczyć.

Mamy też w Polsce taki patriarchat, w którym kobietom wpaja się to, że jak facet spojrzy na ich ciało wyłącznie je seksualizując, to jest to ich problem i wina, a nie tego faceta. To mnie chyba najbardziej złości i boli. Ja ubiorę sobie krótką sukienkę, bo taką mam ochotę i w ogóle nie myślę, jak ktoś będzie na mnie patrzył i o czym sobie myślał, a nagle mi ktoś mówi, że to jest moja wina, bo to ja sprowokowałam pokazując za dużo, a nie tego kogoś, kto zobaczył kawałek więcej uda niż ustawa przewiduje i nagle miał w głowie nie wiadomo co. Nie tak powinno się patrzeć na ciało.

Chciałabym też, żeby rodzice w stosunku do swoich dzieci nie robili takiego tematu tabu, bo wydaje mi się, że przez to dziewczyna czy chłopak wyrastają wówczas w domu, w którym widzą nagie ciało tylko w telewizji, Internecie czy filmach dla dorosłych, co rodzi bardzo dużo problemów w kwestii seksualizacji ciała, bo tylko w tym kontekście są w stanie je poznać. Nie widzą go w codziennych rytuałach, codziennym życiu, tylko w sytuacjach erotycznych, więc od razu jest to skojarzenie i nie ma nic poza tym. Dlatego mam nadzieję, że młodzi rodzice będą wychowywać troszeczkę inaczej te dzieci. Bo dlaczego matka ma się wstydzić swojego dziecka? I ona i to dziecko urodzili się nadzy. I tak samo z ojcem. Bez sensu. Nie potrafię tego rozumieć. I to właśnie rodzi takie bardzo dziwne, trochę wypaczone podejście, bo widzimy ciało tylko z jednej strony. Wchodzimy w dorosłe życie, widząc tylko jeden aspekt nagości. Wychowując się w konserwatywnej rodzinie, idąc później przez życie z ludźmi, którzy wychowali się w takich samych rodzinach, to nie mamy do czynienia z czymś innym i zawsze szukamy podtekstu, kiedy ktoś jest inny, bo przecież to nie może nie mieć podtekstu seksualnego, kiedy w gronie znajomych bierze się gdzieś razem prysznic. Komuś może się to nie mieścić w głowie, że to jest po prostu takie czyste i ludzkie właśnie przez to, że nigdy nie miał takiego na to spojrzenia.

Myślisz, że nagość może komuś pomóc w „pogodzeniem się” ze swoim ciałem?

Tak, tak! Ale nie można nikogo na siłę rozbierać. U każdego musi na to przyjść odpowiedni czas. Można dać dobry przykład, ale na pewno naciskiem nie wskóra się nic. To jest na tyle delikatna sprawa, że każdy musi sam do tego dojrzeć. Ja mogę porozmawiać i powiedzieć, co ja czuję w tym temacie… Choć ja jestem trochę jednak skrajnością, a skrajności nie są dobre na żadnym polu. Gdybym ja miała jakąś taką drogę, że bardzo się wstydziłam, coś mi pomogło, przełamałam się i teraz jestem super wolnym człowiekiem, który nie krępuje się swojego ciała i jest z nim pogodzony, to mogłabym próbować rozmawiać, w jakiś sposób namawiać. Ale skoro ja nie miałam nigdy takich problemów, to ja tego nie zrozumiem, więc to może dać trochę odwrotny skutek, gdybym próbowała w jakiś sposób ludzi „nawracać”. Na każdego przyjdzie czas. Ale myślę, że to mieszkanie trochę wyzwala nagość. Tutaj ludzie wchodzą i się nie krępują. Myślę, że wiele było osób, które pierwszy raz pogodziły się ze swoją nagością przy innych tutaj właśnie w tym mieszkaniu np. przy jakimś przebieraniu się.

Ale to była pewnie nadal ta Twoja bańka społeczna.

Trochę tak, ale też to mieszkanie jest bardzo otwarte. Czasem tu jest jak na dworcu. Ludzie wchodzą i wychodzą. A że poznaję dużo ludzi przez pracę, to różni ludzie tu przychodzą i nie wszyscy są z tej bańki społecznej. Ostatecznie przychodząc tu wchodzą w tę bańkę w jakiś sposób…

Muszą się dostosować J

…myślę, ze sami chcą w jakiś sposób. Przychodzą mi teraz na myśl takie dwie dziewczyny, które przyszły tutaj i chyba miały problem z taką naturalną nagością, a jednak widziały, że ja się nie krępuję i przebieramy się wszystkie, ubieramy i to nie jest jakiś problem i przez to przyszło im to tutaj naturalnie. Ale czy tylko to miejsce wyzwoliło w nich tę otwartość czy zostało to dalej w życiu to nie wiem.

No ale to właśnie kwestia tego, że to Ty dałaś przykład, że da się nagość potraktować jako coś totalnie naturalnego i codziennego i sama przestrzeń była bezpiecznym otoczeniem.

Dlaczego zdecydowałaś się wziąć udział w tym projekcie?

No właśnie chyba dlatego, że on pokazuję tę ludzką stronę nagości. Żeby to w jakiś sposób propagować i pokazywać ludziom, którzy nie mieli z nią styczności, że można. Że jest taki aspekt i on jest nawet bardziej naturalny i normalny, niż aspekt erotyczny, bo jest dużo częstszy. I dlatego, żeby ktoś widząc jeden czy drugi reportaż miał szansę pomyśleć, że „O.K., można, może ja też spróbuję o tym pomyśleć, może rzeczywiście nigdy czegoś takiego nie doświadczyłam/łem”. Żeby nawet wywołać jakieś refleksje, bo to jest bardzo zdrowe podejście i nie fair by było, gdyby ktoś w ogóle nie znał tej strony nagości nie przez to, że coś jest z nim nie tak, tylko po prostu nigdy nie miał okazji i nawet nie wie, że tak można. Bo niestety często tak właśnie jest.

I jak było?

Raczej przed sesją się nie stresowałam, a w trakcie to już w ogóle nie było mowy o stresie. Było bardzo miło, momentami naprawdę czułam się jakbym była sama i miała swoją naturalną porankową rutynę.