A. i S.

Czym jest dla Ciebie nagość?

A.: Dla mnie to, jak czuję się z moją nagością odzwierciedla to, jak czuję się generalne. Moja nagość natychmiast mówi mi, kiedy coś jest nie tak. Kiedy nie czuję się z nią komfortowo, zaczynam obwiniać też o różne rzeczy moje ciało i być wobec siebie krytyczna. Jeśli czuję się dobrze nago, jeśli jestem szczęśliwa, wolna, to znaczy, że jestem mentalnie w dobrym miejscu – wszystko jest O.K. w moim życiu, związku, z moim nastrojem. To dla mnie taka najczystsza forma bycia z samym sobą. Również dlatego lubię być nago z innym człowiekiem; bo nie ma tych wszystkich dodanych społecznych warstw. Kiedy zakładamy ubrania, nadajemy kontekst. Kiedy sama robię zdjęcia ludzi, uwielbiam akty, bo nie muszę fotografować warstw znaczeń,które ludzie na siebie nakładają, ale prawdziwego człowieka ukrytego pod nimi. Najczystszą formę tego, kim są i co czują. 

S.: Ja czuję się z nagością super komfortowo. Na tyle, że nawet o niej nie myślę.

Czyli przychodzi Ci całkowicie naturalnie?

S.: Tak. Chyba jedyny moment kiedy się nad nią zastanawiamy, to kiedy jesteśmy młodzi i mamy pierwsze doświadczenia seksualne. Wtedy jest takie „aha, muszę być nago”, ale potem jest już „hej, spoko, nic złego się nie stało”.

No tak, bo nagość można rozpatrywać w dwóch kontekstach. Naturalnym i seksualnym.

S.: No tak, ale w sumie nigdy się o tym pierwszym nie myśli. Od dziecka kąpiesz się nago i chyba nigdy nie myślisz „o, kąpię się nago”. Dopiero kiedy ją z kimś dzielisz, zaczynasz więcej o niej myśleć.

A.: Ja się nie do końca komfortowo czuję z tym rozróżnieniem kontekstów. Dla mnie seksualność też jest naturalna, tylko zostaliśmy nauczeni, że jeśli chcemy rozmawiać o nagości w kontekście neutralnym, czystym, niewinnym, to powinniśmy ją rozłączyć od seksualności. A dla mnie jest w zasadzie odwrotnie. W porządku jest to, że nasze ciała są i mogą być również seksualne. My sami nawet nie będąc nago jesteśmy istotami seksualnymi i to jest piękne.

Wydaje mi się, że kłopot tkwi jedynie w tym, jak wiele wagi przywiązuje się jednemu i drugiemu. W dzisiejszych czasach wszystko wydaje się być skupione wyłącznie na seksualności.

A:. Tak, zwłaszcza w kulturze chrześcijańskiej ciąży brzemię tego, jak zła, brudna i grzeszna jest nagość. I to zostaje później w naszym dorosłym życiu, nawet jeśli nie jest się częścią Kościoła.

Ty mówiłeś, że nawet o tym nie myślisz. Sam wychowałeś się w całkowicie innym środowisku niż nasze. Czy sposób, w jaki to postrzegasz wynika właśnie z innego otoczenia?

S.: Buenos Aires, w którym się wychowywałem, to trochę „europejskie” miasto. Mamy takie same zasady jak w Europie. Ten sam body-shaming, na plażach kobiety nie opalają się topless. Różnicę widziałem w Brazylii. Tam ludzie są dużo bardziej otwarci wobec cielesności. W Argentynie nie. Do tego niestety stopnia, że zdarzają się również przypadki agresji w stosunku do kobiet, które chcą ubierać się luźniej. Dopiero niedawno zaczęło się to poprawiać ze względu na ruchy kobiet. Mają teraz dużo więcej siły i to jest super, ale ja dorastałem w „chowaniu swojego ciała”. Tzn. nie w jakiś ekstremalny sposób. Po prostu nagość była dla prywatnych momentów.

A.: Ja nie wiem, czy to jest podejście Argentyńczyków czy Twoje osobiste. Dla Ciebie jest to tak naturalne, że w ogóle się nad tym nie zastanawiasz. To, co obserwuję u mężczyzn tutaj, to że nagość jest dla nich zawsze strasznie emocjonalnym tematem. Widzą nagie kobiece ciało i robi się wokół tego ogromny szum. Dla Ciebie jest to super neutralne.

S.: W pewnym momencie spędzałem niesamowitą ilość czasu na Instagramie do tego stopnia, że robiło mi się niedobrze od tych wszystkich ciał. Straciłem zupełnie zainteresowanie. Nie chciałem więcej ich oglądać. Wszystko było identyczne, wyglądało tak samo. Przesyciłem się i długo zajęło mi wyleczenie się z tego.

Czyli obydwoje powiedzieliście, że czujecie się z nagością bardzo komfortowo. Czy było tak zawsze?

A.: Dla mnie się to zmieniło i nadal się zmienia. Czuję, że jestem na pewnej ścieżce i nie powiedziałabym, że dotarłam już do końca. Jako dziecko czułam zawsze presję bycia tą ładną. Naprawdę mocno wpłynęło to na moją relację z samą sobą, bo zawsze oceniałam się przez pryzmat cudzych wyobrażeń. Kiedy ludzie dookoła myślą, że jesteś w czymś doskonała - panikujesz, bo wiesz, że wcale tak nie jest. Musi być w życiu moment, w którym się zatrzymujesz i myślisz, jak się naprawdę czujesz, jak to jest być w tym ciele, dokładnie takim, jakie jest. Zdałam sobie sprawę, że byłam pod ogromną presją. Np.  bardzo długo nosiłam mocny makijaż. Dopiero niedawno przestałam, bo zaczęłam akceptować to, jak wyglądam bez niego. Nie muszę być idealna, bo moje ciało nie służy zadowalaniu innych ludzi. Czasem czuję ogromną satysfakcję z tego, że moja skóra czy ciało nie są idealne. Pociąga mnie bezkompromisowe podejście pt. „nie muszę!”. Moja mama zawsze mi mówiła „masz taki potencjał, powinnaś nosić spódniczki”, a mój tata „wyglądasz dobrze, ale nałóż trochę makijażu”. Teraz dopiero wracam do siebie, do tego jak się czuję ze sobą.

Czy nagość była w ogóle obecna w Waszych domach? Dorastaliście nauczeni, by czuć się z nią komfortowo czy ta sfera była raczej tłumiona przez rodzinę lub wręcz Was samych?

A.: Nie powiedziałabym, że była jakaś duża presja czy zawstydzanie. Ale jednocześnie nie było zupełnej otwartości. Nagość była O.K., ale póki zostawała prywatną. Każdy miał prawo do swojej prywatności i bycie nago było w porządku, ale jej nie dzieliliśmy.

A Ty?

S.: W sumie podobnie. Bez zawstydzania, ale bez nagości w domu.

Macie rodzeństwo? Jaki jest ich punkt widzenia?

A.: Myślę, że mój brat jest przyzwyczajony do mojej otwartości w stosunku do takich tematów. Jesteśmy chyba podobni w kwestii eksplorowania swoich stref komfortu, tożsamości, ciał. Nawet jeśli o tym nie rozmawiamy, czuję u niego zdrowe nastawienie.

Czyli nie będzie paniki, jeśli brat natrafi na ten poranek?

A.: Nie.

A u Ciebie, S.?

S.: Chyba tak samo. Myślę, że nawet sam się z nimi tym podzielę.

Co Waszym zdaniem ma w życiu największy wpływ na to jak postrzegamy nagość?

A.: Nasza kultura i bezpośrednie otoczenie, które może nas łatwo skrzywdzić. Coś, co powiedziała matka lub partner, co niechcący cię zawstydziło. Nie obwiniałabym koniecznie tych ludzi, bo to szerokie zagadnienie mentalności, kultury, narracji wokół tego tematu, więc wszelkie jednostkowe komentarze to swego rodzaju tylko efekt uboczny. Myślę, że to się może zmienić wyłącznie jeśli dostrzeżemy to z szerszej perspektywy.

S.: Myślę, że jako społeczeństwo żyjemy w ogromnym konflikcie z nagością. Również z powodu jej kruchości. Trudno ją docenić, dzielić. Czasy się zmieniają i z nimi zmienia się to jak ją postrzegamy.

Myślicie, że zmienia się na lepsze?

S.: Nie wiem. Myślę, że stosunek do nagości jest odbiciem tego, co się dzieje w społeczeństwie.

A.: Ja myślę, że się zmienia. Nie tylko dzięki ruchom feministycznym, społecznym, skierowanym na ekspresję podstawowych wolności i praw, ale też tym wokół zdrowia psychicznego. Bo to, jak się czujesz ze swoim ciałem czy z innym człowiekiem, jest bezpośrednio związane z twoją psychiką. Myślę, że zbyt mało się o tym mówi. Kiedy S. mówił o konflikcie, ja również zauważyłam konflikt przeciążenia seksem. Seks jest wszędzie. W reklamach, filmach. Jednocześnie odnoszę wrażenie, że ludzie bardzo często nie potrafią mieć zdrowego życia seksualnego ze względu na różne traumy, poczucie winy, wstydu, odrzucenia itp., przez co rozpada się wiele związków. A to z powodu tego, jak ludzie czują się z samymi sobą. Gdy mówimy o depresji, problemach z budowaniem związków, komunikowaniem swoich potrzeb, wyrażaniem czy wręcz zrozumieniem tego, co się dzieje w nas i z naszymi ciałami, to również dotyczy nagości, samoakceptacji i seksualności. Dla mnie to wszystko jest ze sobą nierozłącznie związane.

Jak postrzegasz dzielenie nagości z innymi ludźmi?

A.: Kiedy widzę nagie ciało w kontekście wolności, wyzwolenia, osobistego rozwoju, czuję radość. Chcę przy tym być. Cieszę się, że są miejsca, w których ludzie mogą to poczuć, wyrazić, gdzie nie ma wstydu i można rozwijać tę kolektywną świadomość wokół nagości. To jest dla mnie czyste piękno. To dla mnie bardzo inspirujące widzieć ludzi, którzy nie są „idealni”, a posiadają niesamowitą siłę komfortu. To się da zauważyć i poczuć i chciałoby się czerpać siłę z takich ciał. Bo nieważne jak wygląda ciało, moc samoakceptacji wykracza poza wszelkie miary estetycznego osądu. Równocześnie gdy widzę ciało seksualizowane, które ma wyłącznie służyć przyjemności innych, ciało, które krzyczy o akceptację czy ekscytację, smuci mnie to. Czuję, że sama też mam w sobie tę cząstkę. Też czasem chcę być podziwiana. Ego będzie mi wówczas mówić „uzyskaj tę akceptację, bądź tą seksowną kocicą”, ale wiem, że to nie tędy droga. To nie takiej akceptacji potrzebuję. Oczywiście, w tym również nie ma nic złego, gdy ma się tę samoświadomość, samoakceptację, by bawić się swym ciałem, być tą seksowną kocicą, wyrażać się swobodnie i kreatywnie. Ale jeśli główną intencją jest walidacja z zewnątrz, będzie to autodestruktywne.

A jak było u Ciebie S. z otwarciem się na innych?

S.: Całkiem OK. Miałem takie objawienie w relacjach z kobietami, że nie ma czym się stresować, bo przecież nie jest tak, że nikt się z Tobą nie prześpi, bo masz rozstępy.

A.: To jest naturalne, a jednocześnie święte. Jak bliskie, intymne, szczere i bardzo otwarte spotkanie. To naprawdę coś pięknego i unikalnego, gdy można poczuć się tak akceptowanym, obecnym, pełnym życia. Nie powinniśmy się tego wstydzić i unikać w strefie publicznej.

Co chcielibyście zmienić w tej kwestii w społecznym podejściu?

S.: Myślę, że retusz. Jest bardzo destruktywny. W ogóle powinniśmy uśmiercić pojęcie „idealnego ciała”, bo 90% ciał nie jest idealnych i to jest normalną rzeczą. Jak ktokolwiek może zrozumieć co jest normalne, kiedy wszystko jest cały czas albo zakrywane albo retuszowane?

A.: Jak pozwolisz społeczeństwu kontrolować sposób, w jaki widzisz swoje ciało i zmieniasz je ze względu na społeczne naciski, oddajesz władzę nad nim w czyjeś ręce. Już nie jesteś właścicielem swojego ciała, bo pozwoliłaś sobie uwierzyć, że np. twoje piersi są nieidealne i to zmieniasz. Boli mnie kiedy widzę ilość bólu, cierpienia, frustracji, wstydu czy winy z powodu tej presji pościgu za perfekcją.

Myślicie, że pogodzenie się z własną nagością może prowadzić do czegoś dobrego? Zmienić coś w człowieku?

S.: Tak, samoakceptacja to cel, który każdy powinien spróbować osiągnąć. To zmieni wszystko – twoje życie, to jak widzisz i traktujesz samego siebie. Ale jest trudna do osiągnięcia i jest wiele różnych na to sposobów, więc nie da się komuś powiedzieć „zrób to tak i tak”. Każdy ma inne problemy, traumy, więc jest naprawdę trudno to przezwyciężyć, ale myślę, że to powinno być celem każdego z nas.

Zmieniło to coś u Ciebie?

S.: Tak. I mnie udało się dzięki książce „Beautiful losers”. Mówiła o traktowaniu swojego ciała jak trofeum. Byciu dumnym z blizn. Było tam takie zdanie, które pokochałem: „Scars is what happens in a world made of flesh”. I nagle miałem takie „o tak!”. Miałem jakieś 16 lat. Pokochałem cały koncept książki – doceniała smutek  doświadczonych życiem. Żyję według tej książki. Dała mi tę samoakceptację. I to jest coś, za czym mocno stoję, w co wierzę, co mogę bronić filozoficznie i socjologicznie i czego z chęcią będę przykładem.

A.: Nie wierzę w proces leczenia umysłu bez leczenia ciała. Nie chodzi tylko o samoakceptację, ale o wszystko, co pamięta ciało, nawet podświadomie. Sam możesz tego nie pamiętać, ale jeśli nauczysz się jak, wyczytasz z ciała całe swoje życie. Ono ma swoją własną mądrość o Tobie, życiu, wyborach, lęku, złości, przeszłości.

Ja wyleczyłam się z syndromu złotego dziecka, kiedy się wyprowadziłam. Kiedy masz swoje miejsce, zaczynasz je odczuwać, łapać swój własny rytm, dyktować zasady. Zwracać uwagę na to, kim jesteś, czego chce twoje ciało. Jak często bywasz nago np. Masz poczucie własności.

Czy Wy często korzystacie z tej wolności w tym własnym miejscu?

A.: Nie powiedziałabym, że spędzamy dużo czasu nago. Ale nie z powodu wstydu. To jest to samo, co mówiłam o intymności w konwersacji. Czasem otwiera się z kimś zupełnie inną niż codzienna przestrzeń i jest w tym dla mnie coś wyjątkowego. W zasadzie to jest coś, co najbardziej kocham w życiu – że czasem otwiera się tę bańkę głębszego połączenia, zatrzymuje na moment i jest naprawdę sobą w pełnym skupieniu na tym, co się dzieje i jak się czuje. Dla mnie to jakby zatrzymać czas. Bałabym się pozbawić się tych chwil, bo to jak otwieranie portalu do czegoś. Kocham ten moment i czekam na niego. Czasem mam takie „proszę, bądźmy nadzy, przytulmy się nago, to jestem prawdziwa ja”.

Doświadczyliście kiedyś nagości w naturze?

A.: Tak. Było niesamowicie. Przybliża mnie to do koncepcji „wszyscy jesteśmy jednością”, bo dosłownie można poczuć istotę natury skórą.

S.: Kiedy mieszkałem w Berlinie, chodziłem nad jezioro, gdzie to nie było zasadą, ale można było być nago.

I byłeś?

S.: Tak! I za każdym razem odczucie było niesamowicie przyjemne. Codziennie. Nigdy do niego nie przywykłem. I pływanie… O Boże… Jest niesamowite. To jezioro było w środku miasta i byli tam wszyscy, również rodziny. Nagość była tam całkowicie naturalna. Właśnie ja nie do końca lubię ideę naturystycznych plaż. Że tylko tam można być nago. Wolałbym dowolność – każdy sobie jest jak chce.

Dużo się mówi o presji w stosunku do kobiet. Jak Twoim zdaniem wygląda to po naszej stronie? Czy nie umniejszamy tego tematu u mężczyzn?

S.: Faceci sobie poradzą. Nie będą o tym gadać. Wydaje mi się też, że zwykle mężczyźni nie czerpią przyjemności z dzielenia między sobą nagości w taki sposób, o jakim opowiadała A. Nie widzę tego. Kobiety potrafią dzielić nagość w nieerotyczny sposób. Na przykład - artystycznie. U facetów momentalnie przykleja się łatkę gejostwa. I ten problem nie jest poruszany. No, może w przypadku wspólnych pryszniców gdzieś na siłowniach jest normalnie. Myślę, że sami nie dajemy sobie przestrzeni na inne myślenie. Nikt o tym nie rozmawia, nikt nie proponuje, bo ludzie z miejsca będą myśleć o kontekście seksualnym.

Dlaczego zdecydowaliście się wziąć udział w Nude Morning?

S.: A. powiedziała mi, że jest taki chłopak, co robi taki projekt. I na początku byłem głównie przeciwny, ale później jak zobaczyłem inne poranki, pomyślałem, że coś w tym jest. Że oczywiście – to jest o nagości, ale równocześnie nie do końca. Wspomniałem na początku, że przesyciłem się nagością, ale próbowałem się z nią z powrotem połączyć, tylko nie wiedziałem jak. I ten projekt wydał się dobrym sposobem. Koncepcja jest dobra, zdjęcia są dobre. To mi się podoba, więc możemy się w to włączyć.

A.: Do mnie przemówiły fotografie. Kiedy widzę zdjęcia, potrafię wyczuć całą resztę – jakie są intencje, jak ktoś pracuje, jaki ma szacunek dla swoich pozujących. Tu właśnie wszystko jest prawdziwie o bohaterach. To piękny moment, kiedy pozwala się komuś zobaczyć swoją intymność z innej perspektywy. Zaprosić w naszą przestrzeń. Gdyby zdjęcia nie były dla mnie komfortowe albo nie podobały mi się estetycznie, nie poczułabym intencji i nie zgodziła się na udział. Ale one przemówiły do mnie same przez siebie. To również mój sposób na zabranie głosu w sprawie, która jest dla mnie bliskim tematem. Generalnie fotografia jest bardzo ważna w moim życiu.

I jak było?

A.: Wspaniale! Spokojnie, z przestrzenią na naturalność i komfort, z ogromnym wyczuciem. 

S.: Zgadzam się! No i zdjęcia są piękne!