A. i K. (5.03.2022)
K.: Nagość jest mną. Czuję się tak samo sobą, jak jestem w ubraniach i bez nich. Często nie ma to dla mnie różnicy, choć od jakiegoś czasu bardzo swobodnie czuję się ze swoją nagością. Jest mi przyjemnie, naturalnie i zwyczajnie. Używam nagości do bycia wolnym, też w sposób seksualny, no bo można. Przestałem zwracać uwagę na nagość jako coś nadzwyczajnego. Po prostu stała się elementem codzienności. Czy wybieram nagość czy jej brak, zależy od dosyć losowych rzeczy, głównie kwestii komfortu.
What does nudity mean to you? How do you perceive it?
K.: Nudity is me. I feel just as much myself with clothes on as without them. It often doesn't make a difference to me, though for some time now I've felt very comfortable with my nudity. It's pleasant, natural, and simple. I use nudity to be free, in a sexual way too, because why not. I've stopped seeing nudity as something extraordinary. It's just become part of everyday life. Whether I choose nudity or not depends on pretty random things – mainly comfort.
A.: To ja mam trochę podobnie, a trochę inaczej. Ale jak sobie myślę, czym dla mnie jest nagość, to jest to przede wszystkim swoboda. Nie wiem, czy to się nazywa dużą wrażliwością sensoryczną, ale od dziecka mam tak, że dużo materiałów mnie swędzi albo drapie i to mnie bardzo irytuje. I ta nagość – to, że mogę być nago i mnie nic nie ciśnie, nie drapie - to jest bardzo wygodne, więc w zasadzie, jak jest lato, to chodzimy nago po domu na luzie i w ogóle się tym nie przejmujemy. Stanika nie noszę od 2 lat chyba, a po mieszkaniu chodzę często w spódnicy bez majtek, bo po co komu bielizna? Trzeba tylko o nich pamiętać przy wychodzeniu z domu. Tak że nagość jest dla mnie głównie swobodą.
A.: I'm kind of similar, but kind of different. When I think about what nudity means to me, it's first and foremost freedom. I don't know if it's called high sensory sensitivity, but since childhood I've had this thing where a lot of fabrics itch or scratch me and it really irritates me. And nudity – the fact that I can be naked and nothing's pressing or scratching me – is very comfortable. So basically when it's summer, we walk around the house naked without thinking twice about it. I haven't worn a bra for about 2 years, and I often walk around the flat in a skirt with no underwear, because what's the point of underwear? You just have to remember to put it on before leaving the house. So nudity for me is mainly freedom.
K.: Podejście do nagości dość mocno ewoluowało u mnie w trakcie życia. Od momentu bycia dzieckiem, gdzie rozróżnienie nagości i jej braku nie istnieje. Pamiętam jakieś wspólne prysznice z rodzicami, jak byłem mały. Później jakoś to znika w naturalny sposób. Przez okres dorastania nagość za bardzo nie istniała. Nie zwracałem na nią uwagi po prostu. Żyłem w świecie ubranych ludzi. Jak się jest młodym, to w zasadzie wszystko, co ciało reprezentuje, jest krępujące. Trzeba się nauczyć, co jest czym, co jest gdzie. Potem pamiętam kilka takich doświadczeń jak wspólne prysznice gdzieś na siłowni ze znajomymi – to było tak przyjemnie spokojne, zwłaszcza że to było zwykle ze starszymi osobami, które miały w nosie to, co się dzieje. To było po prostu mycie się.
And was it always like that?
K.: My attitude to nudity evolved quite a lot over my life. Starting from being a child, where the distinction between nudity and its absence doesn't exist. I have vague memories of shared showers with my parents when I was little. Then it kind of naturally disappears. Through adolescence nudity barely existed for me. I just didn't pay attention to it. I lived in a world of clothed people. When you're young, basically everything your body represents is embarrassing. You have to figure out what's what and where everything is. Then I remember a few experiences like shared showers somewhere at a gym with friends – it was so pleasantly calm, especially because it was usually with older people who didn't care what was going on. It was just washing up.
K.: Byłem skrępowany. Nie byłem do tego przyzwyczajony. Nie bywałem za często nagi.
A.: Pamiętam bardzo dużo wstydu z dzieciństwa. Z jednej strony faktycznie do pewnego czasu, to się w ogóle nikt nie przejmował tą nagością. Ja się do jakiegoś 10 roku życia kąpałam z siostrą w wannie i nie było problemu.
Do you remember how you felt about it?
K.: I was embarrassed. I wasn't used to it. I wasn't naked very often.
A.: I remember a lot of shame from childhood. On one hand, up to a certain age nobody really cared about nudity at all. Until I was about 10 I used to bathe with my sister in the tub and it wasn't an issue.
K.: Czy nad jeziorem bez strojów jako dziecko. Kiedyś ludzie chyba tak na to krzywo nie patrzyli jak dzisiaj.
A.: Też mnie się tak wydaje. Ale dziewczynki chyba częściej miały stroje zakładane. Zresztą to było też w jakimś stopniu fajne. Teraz wiem, że to seksualizacja dziewczynek od dziecka, żeby zakładać strój, mimo że nie masz zupełnie piersi. Ale wtedy takie "bikini" to było coś!
K.: Or at a lake without swimwear as a kid. I think people used to look at that differently than they do today.
A.: I think so too. Though girls were probably made to wear swimsuits more often. And honestly it was kind of exciting at the time. Now I understand it's the sexualization of girls from childhood – having to wear a swimsuit even when you have no breasts whatsoever. But back then a "bikini" was something special!
A.: Tak! Jak u dorosłej kobiety! Jak masz taki strój fajny, elegancki. Ja pamiętam, że te stroje to była spoko rzecz. To mi nie przeszkadzało.
K.: Pamiętam, jak byłem młodszy (te kilkanaście lat) i byłem na jakichś basenach czy jeziorach, to ta nagość innych osób w „otoczeniach wodnych” była bardzo krępująca. Strasznie mi to nie pasowało. Niezależnie czy to były osoby dorosłe czy dzieci.
It was probably even important.
A.: Yes! Like a grown woman! Having a nice, elegant swimsuit. I remember those swimsuits were a cool thing. I had no problem with it.
K.: I remember when I was younger – early teens – and at some swimming pools or lakes, other people's nudity in those "water environments" was very embarrassing. It really bothered me. Whether they were adults or kids.
A.: Może tak być. Ja pamiętam, że jak my byłyśmy małe, to mama się np. przy nas nie krępowała i wchodziła tuż po nas do wanny i gdzieś tam się mijałyśmy w łazience nago i nie było z tym problemu. Pamiętam nagą mamę. I to było w wieku jakichś 5-7 lat. Potem nie było tej nagości. Ale nie było też jakiegoś dramatycznego cielesnego wstydu. Mam tylko wrażenie, że u dorosłych wokół mnie było sporo takiej ogólnej niepewności siebie i ja trochę tym przesiąkłam. Pamiętam, że za czasów nastoletnich, jak to moje ciało zaczęło się zmieniać, to miałam mega kompleksy, że moje uda są o wiele szersze niż łydki, że nos za duży, a piersi są za małe itd. Wspominając z dzisiejszej perspektywy, wiem, że to moje nastoletnie ciało było śliczne, chudziutkie i bardzo w kanonie piękna. Pamiętam, jak w liceum pojechałam na obóz do Bułgarii i tam kilka lat starsza ode mnie opiekunka powiedziała, że ja to mam wspaniałą figurę. Miałam wtedy z 16 lat. Byłam zakompleksiona pod wieloma względami, ale jak zacytowałam to moim koleżankom, to te, które miały większe piersi, musiały natychmiast zaznaczyć: „Ale Ty masz za małe piersi, a faceci lubią tylko duże”.
And didn't that come from the fact that there simply wasn't nudity at home? Because that embarrassment usually comes from not being used to it.
A.: Maybe. I remember that when we were little, my mum didn't feel awkward around us – she'd come into the bathroom right after us, we'd pass each other naked in there and it was fine. I remember my mum naked. That was when I was maybe 5 to 7. After that the nudity disappeared. But there wasn't any dramatic bodily shame either. I just get the impression that the adults around me had a lot of general self-uncertainty, and I soaked some of that up. I remember that as a teenager, when my body started changing, I had massive insecurities – my thighs were so much wider than my calves, my nose was too big, my breasts too small, and so on. Looking back now, I know my teenage body was lovely, slim, and very much within the beauty canon. I remember going on a trip to Bulgaria in high school and an older supervisor telling me I had a wonderful figure. I was about 16. I was full of insecurities in many ways, but when I told my friends, the ones with bigger breasts immediately had to point out: "But your breasts are too small, and guys only like big ones."
K.: Nikt tak Cię nie wesprze jak znajomi…
A.: Taaaak… Te koleżanki wręcz pogłębiały te kompleksy. Jak się jest dorastającą dziewczyną, to łatwo znaleźć u siebie wady, zwłaszcza w świecie pełnym retuszu w medialnych przekazach. Pamiętam więc, że byłam bardzo zakompleksiona i w zasadzie dopiero pomogło mi jak zaczęłam randkować i moi partnerzy zwracali uwagę, że „przecież z Twoim ciałem jest wszystko ok, to jest bardzo ładne ciało!”. Dopiero ten pozytywny feedback zaczął mnie upewniać. Chociaż też z drugiej strony mam wrażenie, że wiele starszych ode mnie kobiet nie ma swobody ze swoim ciałem, a ja mam 30 lat i już jakiś czas temu sobie z tymi kompleksami poradziłam, więc nie jest najgorzej.
K.: Nothing like friends to lift you up…
A.: Riiiight… Those girls actually deepened the insecurities. When you're a growing girl it's easy to find flaws in yourself, especially in a world full of retouching in media. So I remember being very insecure, and what actually started to help was when I began dating and my partners would point out that "there's nothing wrong with your body, it's a really nice body!" That positive feedback was what started to reassure me. Though on the other hand, I also get the feeling that many women older than me aren't comfortable with their bodies, and I'm 30 and dealt with those insecurities some time ago, so it's not all bad.
A.: Myślę, że nie. Długo wcześniej byłam zakompleksiona pod wieloma względami i też ogólnie moje umiejętności społeczne były gorsze i pewność siebie mniejsza niż teraz, więc ostatecznie jak zaczęłam odkrywać siebie, spotykać się na randki, odcinać się od toksycznych przekazów z popkultury i z domu, to dopiero wtedy się to zaczęło zmieniać.
So there wasn't some specific event along the way that changed your attitude? Just dating?
A.: I don't think so. For a long time before that I was insecure in many ways, and my social skills were generally weaker and my self-confidence lower than now, so ultimately it was when I started discovering myself, going on dates, cutting myself off from the toxic messages from pop culture and from home – that's when it started to change.
K.: Etap dziecięcy to trochę było, trochę nie było tej nagości. Bardzo długo za czasów nastoletnich nie zwracałem na to za bardzo uwagi, bo po prostu nie było kontekstu. Nie było to jakoś specjalnie ukrywane, kamuflowane, po prostu nie pojawiało się czy to w rozmowach czy sytuacjach. W pewnym momencie miałem bardzo silne kompleksy ze względu na problemy z cerą. Leczyłem się inwazyjnymi lekami, więc było ciężko i nie czułem się ze sobą swobodnie. Unikałem rozbierania się. Potem były pierwsze randki, pierwszy związek, gdzie ta nagość się zaczęła pojawiać i jakoś w miarę przyzwoicie to wychodziło, nie było u mnie problemów z tą nagością. Ale też nie była ważnym tematem. Po prostu pojawiała się w kontekście seksualnym. W kontekście mojego poczucia nagości duży wpływ miał drugi związek, mój najdłuższy, w którym bardzo różnie to przebiegało. Moja była partnerka pochodziła z domu naturystów. Nie lubiła swoich rodziców nago. Przeszkadzało jej to, ale też bardzo była z tym oswojona. Jej rodzice też mieli znajomych, z którymi spędzali nago czas, jeździli do Chorwacji, w takie miejsca plażowe, więc była do tego przyzwyczajona. Też nie czuła się super komfortowo ze swoim ciałem, ale ta nagość w kontekście codziennym pojawiała się w bardzo naturalnym kontekście i to było przyjemne i też przez to u mnie się ta kwestia mocno unaturalniła. Pamiętam, że na wakacjach trafialiśmy na plaże rozbierane. Raz nawet założyliśmy taką, będąc w Grecji. Poszliśmy sobie za cypelek, nikogo nie było, więc stwierdziliśmy, że się rozbieramy, po czym zaczęli przychodzić ludzie i widząc nas też się rozbierali, bo pewnie stwierdzili, że tam tak trzeba. Z tym, że pod koniec relacji zepsuło się dużo rzeczy. Zacząłem wprost dostawać bardzo negatywne sygnały na temat mojego ciała, przez co zacząłem się bardziej krępować. Problemy z cerą nie dawały za wygraną. Finalnie pomogła mi zmiana diety. Wychodząc z tamtego związku bardzo źle się czułem ze swoim ciałem. Wstydziłem się rozbierać, bałem się reakcji. I tak jak mówiła A., to wejście w tryb randkowania i ten pozytywny feedback ludzi, którzy cię lubią, a ciała są ciałami, nikt nie jest idealny, pomogły mi przestać się bać tego oceniania przez ludzi. Po jakimś czasie zacząłem się coraz pewniej czuć ze sobą i bardziej się akceptować nawet, jeśli coś nie jest do końca tak, jak bym chciał.
And how was it for you, K.?
K.: In childhood there was some nudity and some without. For a very long time as a teenager I didn't pay much attention to it, simply because there was no context for it. It wasn't particularly hidden or concealed, it just didn't come up – not in conversations or in situations. At some point I had very strong insecurities because of skin problems. I was being treated with invasive medication, so it was hard and I didn't feel comfortable with myself. I avoided undressing. Then came the first dates, the first relationship, where nudity started to appear, and it worked out reasonably well – I didn't have problems with it. But it also wasn't an important topic. It just showed up in a sexual context. Something that had a big influence on my sense of nudity was my second relationship, my longest one, which went very differently at various points. My ex-partner came from a family of naturists. She didn't like seeing her parents naked. It bothered her, but she was also very used to it. Her parents had friends they spent naked time with, went to Croatia, to beach spots, so she was accustomed to it. She didn't feel super comfortable with her body either, but that nudity in an everyday context appeared very naturally, and it was pleasant, and through that the whole issue became much more natural for me too. I remember on holidays we'd end up on clothing-optional beaches. Once we even started one ourselves in Greece. We went around a little headland, nobody was there, so we decided to get undressed, and then people started coming and seeing us and undressing too – they probably figured that's what you do there. But towards the end of the relationship a lot of things went wrong. I started getting very direct negative signals about my body, which made me more self-conscious. The skin problems wouldn't let up. Eventually a change of diet helped. Coming out of that relationship I felt really bad about my body. I was ashamed to undress, I was scared of reactions. And just like A. said, getting back into dating and that positive feedback from people who like you – and bodies are just bodies, nobody's perfect – helped me stop being afraid of being judged. After a while I started feeling more confident with myself and accepting myself more, even if some things aren't quite how I'd want them to be.
Jak się zaczynaliśmy spotykać z A., to też rozmawialiśmy o nagości w kontekście wychodzenia bardziej z domu w miejsca, gdzie tych ubrań nie ma. Z początku byłem bardzo sceptyczny, bo jeszcze siedziały za mną echa tych głosów, że „nie, nieładna cera, nie jest ciałko takie fajnie wyrobione”, mam też drobną awersję do sportu, więc to ciało nie jest zawsze takie, jak ludzie lubią oglądać. Z tym, że jeszcze miałem drugi etap przeskoku – to był moment, kiedy zacząłem sobie robić tatuaże. I wtedy wszedłem w taki tryb, że ja chcę się rozbierać, bo jestem tak z nich zadowolony, że chcę się tym dzielić z innymi. I w tej chwili się już bardzo swobodnie czuję i lubię być rozebrany przy kimś.
When A. and I started seeing each other, we also talked about nudity in the context of getting out more to places where clothes aren't a thing. At first I was very skeptical, because I still had echoes of those voices saying "no, bad skin, the body's not nicely built," and I have a slight aversion to sport too, so the body isn't always what people like to look at. But then I had another jump – the moment I started getting tattoos. And then I went into this mode of wanting to undress, because I'm so happy with them that I want to share that with others. Right now I feel very comfortable and I enjoy being undressed around someone.
A.: Myślę, że jest z tym różnie. Faktycznie znam ludzi, którzy by powiedzieli, że „nie, ja to się nie rozbiorę na basenie, będę się kąpać w slipach czy stroju kąpielowym”. Albo tak jak byliśmy z K. na festiwalu, gdzie była też sauna, która miała prysznice na zewnątrz – takie po prostu otwarte zupełnie bez żadnych zasłonek. Ludzie się tam przychodzili kąpać, bo do głównych pryszniców na polu namiotowym była za duża kolejka. I dziewczyny przychodziły w strojach kąpielowych, a my przychodziliśmy tylko w ręczniku i się normalnie rozbieraliśmy. I tak ich widząc, sobie myśleliśmy „Czemu?”.
K.: Jak się idę umyć, to wszystko, a nie wszystko poza miejscem, gdzie się pocę.
A.: No właśnie!
And what about nudity in public places like swimming pools, saunas, or beaches?
A.: I think it varies. I definitely know people who would say "no, I won't get undressed at a pool, I'll swim in shorts or a swimsuit." Or like when K. and I were at a festival that also had a sauna with outdoor showers – completely open with no curtains at all. People came to wash there because the queue for the main showers on the campsite was too long. And the girls were coming in swimsuits, while we just came with a towel and undressed normally. Watching them we just thought "why?"
K.: If I'm going to wash, I wash everything, not everything except the part where I've been sweating.
A.: Exactly!
A.: Ja wspominam, że moi koledzy w liceum brali prysznice po WF-ie, bo ćwiczyli bardzo intensywnie i wiem, że przynajmniej część z nich się myła, a tam pod prysznicami nie było zasłonek. Dziewczyny się raczej nie myły.
K.: My w liceum nie mieliśmy prysznicy, więc po prostu śmierdzieliśmy jak normalne nastolatki potem na lekcjach.
A.: Pamiętam, że jak się przebierałam na WF-ie, to z jednej strony nie było to jakoś strasznie stresujące, ale to też chyba dlatego, że nosiłyśmy staniki i raczej się ich nie zdejmowało. Teraz czasem sama jestem zaskoczona, jak idę do lekarza i lekarz raczej zakłada, że ja mam stanik, więc trochę się jednak zakrywam, bo podejrzewam, że nie jest przygotowany na to, że mu pokażę całe piersi od razu. Czasem jest konsternacja. Czasem sobie tak myślę, że może jednak powinnam mieć ten stanik na te okoliczności.
A.: I remember that boys in high school used to shower after PE because they trained really intensively, and I know at least some of them actually washed, and the showers had no curtains. The girls pretty much didn't wash.
K.: We didn't have showers in high school, so we just smelled like normal teenagers in the classes afterwards.
A.: I remember that when I changed for PE it wasn't particularly stressful, but probably also because we wore bras and generally didn't take them off. Now sometimes I'm surprised myself – when I go to the doctor, the doctor tends to assume I'm wearing a bra, so I do sort of cover up a bit, because I suspect they're not prepared for me to just show them my whole breast right away. Sometimes there's confusion. Sometimes I think maybe I should have a bra on for those occasions.
A.: Wydaje mi się, że nie krępowałam się jakoś za bardzo. Jak z rodzicami chodziliśmy na jakiś basen, to potem się myliśmy w takich prysznicach bez zasłonek i może to było trochę krępujące. To była chyba taka myśl, że może ktoś mnie będzie podglądał, a ja nie za bardzo byłam oswojona z tą swoją nagością, ale też z drugiej strony kto i dlaczego miałby mnie podglądać i dlaczego miałabym się wstydzić?
Do you remember some first situation where you shared your nudity with someone else's in some circumstances?
A.: I don't think I was particularly embarrassed. When we'd go to a pool with my parents and then wash in those open showers, maybe it was a little awkward. I think the thought was that maybe someone would peek at me, and I wasn't very used to my own nudity yet – but then again, who would peek at me and why, and why should I be ashamed?
K.: Ja to tak zdecydowanie pamiętam jak miałem z 16-17 lat, kiedy zacząłem więcej jeździć na wyjazdy rowerowe. Byli to trochę znajomi, a trochę obcy ludzie, a były to wyjazdy, na których przez tydzień jeździmy rowerem, śpimy w różnych miejscach, często budżetowych, gdzie czasem te prysznice były bardzo surowe – ściana z gołą rurą i słuchawkami i zimną wodą. I pamiętam, że pierwszej nocy po tym rajdzie jak wszyscy wpadli pod te prysznice, to wtedy jeszcze byłem trochę skrępowany i przestraszony. A było tak, że jak już poszedłem się umyć, to było bardzo normalnie. Nagle wyszło na to, że to nie było nic specjalnego. Bardzo zwyczajne doświadczenie.
K.: I clearly remember being around 16 or 17, when I started going on more cycling trips. Some of the people were friends, some were strangers, and these were week-long trips where we'd cycle all day and sleep in various places – often budget ones where the showers were very basic, like a bare pipe sticking out of a wall with a showerhead and cold water. I remember that first night after the ride, when everyone piled into those showers, I was still a bit embarrassed and nervous. But the thing was, once I actually went and washed, it was totally normal. It turned out it was nothing special. A very ordinary experience.
A.: Ja też tak pamiętam. Takie sytuacje z rodzicami. Na co dzień nie było może tej nagości, ale jak była, to nie była robiona z niej wielka sprawa.
K.: W trakcie tego wyjazdu takie sytuacje jeszcze się powtarzały i im dalej, tym coraz bardziej przestałem mieć z tym problem. Byli tam dorośli ludzie, dla mnie wtedy starzy pod kątem dojrzałości ciała i tego, że ten moment ich świetności już przeminął, którzy mają to w nosie, którzy wychowywali się w czasach, kiedy z tej nagości chyba nie robiło się takiego problemu. Zaczęło się robić bardzo normalnie. I to były te momenty, kiedy zacząłem się oswajać. Kultura wspólnego mycia. Nikt nie chce się nie czuć niekomfortowo, więc nie zwraca się na innych za bardzo uwagi.
A.: I remember things like that too. Situations with my parents. Day-to-day maybe there wasn't that nudity, but when there was, nobody made a big deal of it.
K.: As the trip went on those situations kept happening, and the further we went, the less of a problem I had with it. There were adults there – older than me in terms of physical maturity, at a stage where their peak had already passed – who didn't care, who grew up at a time when nudity apparently wasn't such a big deal. It started to feel very normal. Those were the moments when I started getting used to it. The culture of washing together. Nobody wants to feel uncomfortable, so nobody pays too much attention to others.
K.: Mi się wydaje, że pornografia. Mało się tym mówi, a jednak ludzie mocno są na te treści nastawieni. Moim zdaniem dla wielu ludzi jest to pierwsze zetknięcie z nagością. I tam jest zazwyczaj jeden, bardzo konkretny typ ciał i męskich i damskich, które są promowane i wyglądają jak strasznie dużo roboty.
A.: A to ciekawe, bo ja akurat nie pomyślałam o pornografii. Mnie się wydaje, że jest dużo składników - trochę to, jakie mamy przekazy rodzinne, trochę kultura, popkultura, to, w jaki sposób się nagość pokazuje. Faktycznie genitalia to jest coś, co widzimy praktycznie tylko w kontekście pornografii, ale tak naprawdę bardzo dużo reszty ciała, zwłaszcza kobiecego, widzimy w jakichś przekazach medialnych. W reklamach męskie klaty też, gigantyczne reklamy bielizny, perfum i to jest normalne, że tam jest dużo nagości i bardzo wyśrubowane standardy. I nie pokazuje się niestety normalnie nagiego ciała, a tylko w ten seksualizowany, przedmiotowy sposób.
What do you think has the biggest influence on how we perceive nudity?
K.: I think pornography. It's not talked about much, yet people are heavily exposed to that content. In my opinion for many people it's their first encounter with nudity. And there's usually one very specific type of body – both male and female – that gets promoted there, and they look like an enormous amount of work went into them.
A.: That's interesting, because I didn't actually think of pornography. I think there are many ingredients – partly the messages we get from our families, partly culture and pop culture, the way nudity is shown. Genitalia are indeed something we see almost exclusively in a pornographic context, but actually a lot of the rest of the body – especially the female body – we see in all kinds of media. In ads too – male chests, massive underwear and perfume campaigns – and it's considered normal that there's a lot of nudity there with very high standards. And what doesn't get shown, unfortunately, is a normally naked body – only in that sexualized, objectifying way.
A.: Mnie strasznie wkurza mówienie, że ciałopozytywność to promocja otyłości, że to niezdrowe. Ale pokazywanie tylko chudych ciał, jedzących fast foody i pijących colę to absolutnie nie jest promocja otyłości… Tak samo wszystkie social-mediowe reklamy alkoholu itp. Trucie się – spoko. Ale ciało, które jest grubsze niż modelki – o nieeee! Ja się w ogóle zawodowo zajmuję seksualnością i studiuję seksuologię i dla mnie jest też po prostu absurdalne to, że jakiekolwiek zbliżenie, sugerujące seks w filmach jest z miejsca uznawane za wyższą kategorię wiekową, pocałunek nawet, a jednocześnie przemocy jest w filmach coraz więcej i ona jest spoko. 13-latki oglądające przemoc – w porządku, ale oglądające całowanie się albo nie daj Boże sutek – nie można! Sutek od lat 18.
K.: To, czego bardzo ja nie lubię w prezentowaniu nagości, to przyzwolenie w szerokim dyskursie na pokazywanie tylko ładnych nagich ciał, jednocześnie zawstydzając osoby, które to robią. Bo nie wolno. Ludzie chcą to oglądać, a jadą po tych osobach.
What annoys you about what society puts out there?
A.: What really pisses me off is people saying body positivity promotes obesity, that it's unhealthy. But showing only thin bodies eating fast food and drinking Coke – that's absolutely not promoting obesity… Same with all the social media ads for alcohol and so on. Poisoning yourself – totally fine. But a body that's bigger than a model's – oh noooo! I work professionally in the field of sexuality and I'm studying sexology, and for me it's also just absurd that any scene suggesting sex in films instantly gets a higher age rating – even a kiss – while violence in films is just getting more and more and that's fine. 13-year-olds watching violence – no problem, but watching a kiss or God forbid a nipple – can't have that! Nipples from age 18.
K.: What I really don't like about the way nudity is presented is this permission in the wider discourse to only show attractive naked bodies, while simultaneously shaming the people who do it. Because you're not allowed to. People want to see it, but they go after those people.
A.: Nawet kiedy ja się sama przyzwyczaiłam do tej nagości i poczułam z nią swobodnie, to bardzo długo musiałam myśleć nad pierwszą nagą sesją, a wiedziałam, że oznacza ona zezwolenie na użycie mojego wizerunku i publikację zdjęć gdzieś w Internecie. I nawet jeśli moi rodzice tego nie zobaczą, to to gdzieś tam sobie będzie. I wiadomo, że to miały być artystyczne zdjęcia, a i tak wciąż miałam na początku wątpliwości i musiałam to długo przemyśleć. I K. tak samo.
K.: Oj, bardzo. W pewnym momencie po prostu doszedłem do wniosku, że jeżeli miałbym mieć pracę, w której coś takiego może mi zaszkodzić, to ja w sumie nie chcę takiej pracy.
A.: Ja mam podobnie. Z tą nagością myślę sobie, że to jest spójne ze mną i tym co robię. Pokazując swoje nagie zdjęcia, przekazuję te same wartości, które chcę przekazywać edukacją i może w przyszłości będę przekazywać, terapeutyzując ludzi.
A.: Even when I personally got used to nudity and felt comfortable with it, I still had to think for a long time before my first nude session – knowing it meant giving permission to use my image and publish photos somewhere on the internet. And even if my parents wouldn't see it, it would still be out there somewhere. Sure, these were going to be artistic photos, and I still had doubts at first and had to think it over for a long time. K. too.
K.: Very much so. At some point I just came to the conclusion that if I were to have a job where something like this could harm me, then I don't actually want that job.
A.: I feel the same. With the nudity, I feel it's consistent with who I am and what I do. By showing my nude photos, I'm conveying the same values I want to convey through education, and maybe in the future through working therapeutically with people.
A.: To nie był problem absolutnie. Raczej miałam obawy wcześniej i trochę też dlatego, że ten fotograf robił zdjęcia takim ładnym dziewczynom. Myślałam, że ja może nie jestem aż taka ładna…
K.: xD
A.: Ostatecznie okazało się, że to było świetne doświadczenie, ten fotograf się okazał super profesjonalny, czułam się z nim bardzo komfortowo. Miałam z nim najpierw sesję w mieszkaniu, później w lesie, później z K. mieliśmy razem sesję.
Do you remember how you felt at your first session?
A.: It wasn't a problem at all. I mostly had worries beforehand, partly because that photographer had been shooting such pretty girls. I thought maybe I'm not that pretty…
K.: xD
A.: In the end it turned out to be a great experience, the photographer was super professional, I felt very comfortable with him. I first had a session with him in a flat, then in a forest, then K. and I had a session together.
K.: Z mojej perspektywy, to pierwsza naga sesja, w której uczestniczyłem, nie była publiczna. Przyjaciółka zrobiła ją tylko dla nas, więc był inny kontekst, bo wiedziałem, że mam całkowitą kontrolę nad tym, kto zobaczy te zdjęcia i zajęło mi trochę czasu zanim dałem zgodę na to, by mogła je też upubliczniać i to był też moment, kiedy stwierdziłem, że czuję się komfortowo z tym, żeby to istniało w świecie i to jest trochę jak z tatuażem – jak jest jeden, to mogą być kolejne.
K.: From my perspective, the first nude session I took part in wasn't public. A friend did it just for us, so it was a different context – I knew I had complete control over who would see those photos, and it took me some time before I gave her permission to publish them too. That was also the moment when I decided I felt comfortable with it existing in the world, and it's a bit like with a tattoo – once you have one, there can be more.
K.: Tak. Kilkanaście lat temu w ogóle się o niczym nie mówiło.
A.: No, myślę, że wtedy był słaby moment – weszła taka mocna amerykanizacja kultury i to, że nie można chodzić bez stanika. Mycie się pod prysznicem z ludźmi na basenie chyba też było wcześniej normalniejsze.
K.: Uwsteczniło się społeczeństwo pod tym względem. Nagość stała się produktem.
Do you think we're making any progress as a society?
K.: Yes. Ten or fifteen years ago nobody talked about any of this.
A.: Yeah, I think there was a rough patch – there was this strong Americanization of culture and this idea that you can't go without a bra. Showering together at the pool was probably more normal before too.
K.: Society regressed in that way. Nudity became a product.
A.: Tak, ciało stało się bardzo uprzedmiotowione, seksualizowane, krępujące i tylko z tym już się kojarzyło. Wydaje mi się, że teraz jakby od nowa budujemy fundamenty. A przynajmniej ja przez te ostatnie parę lat popularyzacji idei ciałopozytywności totalnie widzę zmiany u siebie w głowie. Jak patrzę na nienormatywne zdjęcia, np. osób grubszych czy z niepełnosprawnościami, to one mnie już tak bardzo nie dziwią, nie zaskakują czy nie obrzydzają, a wcześniej różne rzeczy się zdarzały.
K.: I to mówienie w kółko, gdy ktoś spoza kanonu jest rozebrany, takie ciche obrzydzanie chyba znika.
A.: Yes, the body became very objectified, sexualized, embarrassing, and that's all it was associated with. I feel like now we're kind of rebuilding the foundations from scratch. At least I, through these last few years of the body positivity movement gaining popularity, can totally see changes in my own head. When I look at non-normative photos – people who are bigger, or have disabilities – they don't surprise, shock, or repulse me anymore, whereas before various reactions could happen.
K.: And that thing where someone outside the canon gets undressed and people just quietly sneer at it – I think that's disappearing.
A.: Tak! Wydaje mi się, że jak się zobaczy się już z 500 zdjęć grubszych ludzi nago i po prostu się z tym oswoi, że tak wygląda ciało i nie musi być super jędrne i chude, to człowiek się przyzwyczaja do tego, bo to jest faktycznie normalne.
K.: Kultura nie uczy nas samoakceptacji, tylko akceptacji przez pryzmat innych, dlatego dopiero na późniejszym etapie to osiągamy.
A.: Yes! I think when you've seen 500 photos of bigger people naked and you just get used to the fact that bodies look like that – that they don't have to be super firm and slim – you get accustomed to it, because it's actually normal.
K.: Culture doesn't teach us self-acceptance, only acceptance through others' eyes, which is why we only achieve it at a later stage.
A.: Tak, ale u mężczyzn jeszcze tego nie ma.
No właśnie. Co Ty sądzisz o tym, biorąc oczywiście pod uwagę to, że oczywiście większy problem jest po stronie kobiet, bo faceci mają zwyczajnie częściej po prostu na to wyrąbane?
K.: Nie jesteśmy nauczeni tego, że ludzie mają nas oglądać i że mamy się podobać, więc łatwiej nam to mieć w dupie.
I don't like using this word, but I've noticed there's been growing "permission" for a while now for different female bodies, which is very positive and great…
A.: Yes, but for men that's still not there.
Right. What do you think about that – taking into account of course that the bigger problem is on the women's side, because guys generally just don't give a damn more often?
K.: We're not taught that people are going to be looking at us and that we need to be appealing, so it's easier for us to not care.
K.: Pod względem ogólnej presji, to czuję jednak trochę, że nie da się tego porównać do sytuacji kobiet pod tym względem, że kontekst kulturowy jest zupełnie inny. Kanon jest ustalony, ale nie ma powszechnego oczekiwania, że mężczyźni będą się do niego dostosowywali. Na kobiety zdecydowanie nakłada się więcej presji. To, na co również zwracam uwagę, to wizualny odbiór mężczyzn przez kobiety i w drugą stronę. Jednak dużo częściej widzę po mężczyznach, że ich preferencje seksualne bazują na typie urody kobiet z kanonu, a jak rozmawiam z dziewczynami, to ta kwestia jest o wiele bardziej różnorodna. Tak że każdy typ ciała znajdzie osobę, której się wprost podoba. Czy ktoś jest bardziej misio czy szczuplaczek czy umięśniony typ czy ktoś jest wysoki czy komuś nie przeszkadza, że ktoś jest niski.
Sure, but you won't see a guy in a Gillette ad who doesn't fit the canon. Isn't the male side of things a bit underplayed?
K.: In terms of overall pressure, I do feel it can't really be compared to what women go through, because the cultural context is completely different. The canon is set, but there's no widespread expectation that men will conform to it. Much more pressure is placed on women. Something else I notice is how men are visually perceived by women and vice versa. I quite often see that men's sexual preferences are based on the type of looks that come from the female canon, but when I talk to women, that whole thing is much more varied. So every body type will find someone who genuinely likes it. Whether someone is more of a bear type or slim or muscular, whether someone's tall or someone doesn't mind that the other person is short.
K.: A tu właśnie chciałem dodać, że widzę, że to z czym mężczyźni najbardziej mają u siebie problem, to jest wzrost. Nie zrobisz z tym nic nawet jakbyś chciał i to jest zawstydzane i przez mężczyzn, i przez kobiety. To jest ciężkie i problematyczne, i to jest obszar, gdzie trzeba pracować. Jeśli chodzi o muskulaturę i tego typu rzeczy, to na to mamy trochę większy wpływ, ale tak jak widzę po innych osobach, to właśnie jest ten problem ze wzrostem. Społeczeństwo jest do tego nieprzyzwyczajone i to jest nie do przeskoczenia. A w innych kwestiach, to mam tak, że nie jest idealnie, fajniej by było, jakby było luźniej, spokojniej, bez napin, ale też nie uważam, by ta presja była aż tak silna i problematyczna. Kwestia wyglądu jest dużo bardziej drugorzędna u mężczyzn niż u kobiet. W sensie u nas dużo częściej da się przymknąć oko na estetyczne aspekty, jeśli ktoś jest fajną osobą, niż to ma miejsce u kobiet.
Be careful with that one ;)
K.: And that's exactly what I wanted to add – I see that what men struggle with most is height. You can't do anything about it even if you wanted to, and it gets shamed by both men and women. That's hard and problematic, and that's the area where work needs to be done. With musculature and things like that, we have a bit more influence, but from what I see in others, height is the real issue. Society isn't used to it and it feels insurmountable. As for other things, it's not perfect, it would be nicer if it were more relaxed, calmer, without the tension – but I don't think the pressure is quite as strong or as problematic. Appearance is a much more secondary issue for men than for women. Like, with men it's much more often possible to overlook aesthetic aspects if someone is a good person, in a way that just doesn't happen as much with women.
A.: Zgodziłabym się. U kobiet jest taki nacisk. Ciało kobiece jest znacznie bardziej seksualizowane i wydaje mi się, że z tego wynika obecny opór kobiet. W ogóle mamy bardziej wyraźną feministyczną walkę w ostatnich latach. Feminizm też się niestety skapitalizował. Ale są pozytywy, że kobiety walczą o tę reprezentację grubszych kobiet, chudszych kobiet, wszystkich kobiet, osób z niepełnosprawnościami, a u mężczyzn może faktycznie nie było wcześniej aż takiej opresji. Chociaż też np. znam mężczyzn, którzy dla mnie byli idealnym typem męskiego ciała, mnie się wydawali mega atrakcyjni, a oni mieli kompleksy. Żałowali, że nie mają więcej muskulatury, bo by się wtedy podobali większej liczbie dziewczyn, bo właśnie o to przecież chodzi w życiu…
A.: I'd agree. There's this pressure on women. The female body is much more sexualized and I think that's where the current pushback from women comes from. We've had a much more pronounced feminist fight in recent years. Feminism has unfortunately also been capitalized on. But there are positives – women are fighting for representation of bigger women, thinner women, all women, people with disabilities. Whereas for men there maybe wasn't quite that level of oppression before. Though I also know men who seemed like an ideal type of male body to me, who I found incredibly attractive, and yet they had insecurities. They wished they had more muscle, because then more girls would like them – because that's obviously the whole point of life…
K.: Ja przez to szerokie spektrum randkowania doszedłem do tego, że jest dużo osób, którym się podobam, nie będę się wszystkim podobać i łatwo jest znaleźć kogoś, u kogo to zainteresowanie ciałem jest odwzajemnione. Preferencje osób, które interesują się mężczyznami są dużo bardziej różnorodne.
A.: Myślę, że przez to, że kobiety czują w życiu tę presję, że muszą się malować, chodzić w tych niewygodnych stanikach, ubierać w odchudzające rajstopy, to teraz próbują odzyskiwać to swoje ciało i bardziej się pokazywać czy eksperymentować z takimi projektami jak sesje zdjęciowe, w których pokażą się nago i zobaczą siebie, i swoje ciało w nowy, ciekawy sposób w oku fotografa. A mężczyźni nie mieli takiego nacisku, więc nie mają motywu, żeby to odpierać.
K.: Through all that broad dating experience I came to the conclusion that there are plenty of people who like me, I'm not going to appeal to everyone, and it's easy to find someone where that interest in each other's bodies is mutual. The preferences of people who are into men are much more varied.
A.: I think because women feel that pressure in life – to wear makeup, walk around in uncomfortable bras, wear slimming tights – they're now trying to reclaim their bodies and show themselves more, or experiment with things like photo sessions where they can appear naked and see themselves and their bodies in a new, interesting way through the photographer's eye. Whereas men didn't have that pressure, so they don't have a motive to push back against it.
K.: Niekrępowanie się cudzej nagości – to był dla mnie spory przeskok. Nie przyszło to samo, potrzebowałem ekspozycji na różne ciała. Ale jest to bardzo wyzwalające. Fajnie jest nie czuć się skrępowanym w sytuacjach, które są naturalne. Tworzenie z tego jakiegoś tabu – to jest nienaturalne i zaskakujące jest to, że trzeba się tego w sobie wyzbywać.
Do you think getting comfortable with nudity can have a positive, therapeutic effect on us?
K.: Not being embarrassed by someone else's nudity – that was a big leap for me. It didn't come on its own, I needed exposure to different bodies. But it's very liberating. It's nice not to feel awkward in situations that are natural. Making a taboo out of it – that's what's unnatural, and it's surprising that you have to rid yourself of it.
A.: Ja właśnie nie mam za bardzo doświadczeń z nagością dużej liczby ludzi, ale chyba mnie nie przejmuje, kiedy idziemy na saunę czy gdzieś. O.K., ludzie są nadzy i tyle. Traktuję to jako normalne. Myślę, że bardzo mi pomogło to śledzenie ciałopozytywnych profili, naoglądanie się różnych ciał, przez to, że ta ciałopozytywna bańka rośnie i ludzie, zwłaszcza kobiety, pokazują różne ciała w Internecie.
A.: I don't have a lot of experience with nudity around large numbers of people, but it generally doesn't bother me when we go to a sauna or somewhere. O.K., people are naked, and that's that. I treat it as normal. I think what really helped me was following body-positive accounts, seeing lots of different bodies, the fact that the body-positive bubble is growing and people – especially women – are showing different bodies online.
K.: Lubię mieć takie zdjęcia. Jak patrzę na nasze byłe sesje z A., to jest mi bardzo miło, można sobie wracać do tych fajnych momentów, wiem, że to będzie pamiątka na przyszłość z naszej relacji ze sobą i z naszymi ciałami. To jest coś, czym lubię się dzielić. Fajnie jest, że jest to przestrzeń, która ma szansę jeszcze komuś pomóc się oswoić ze swoją nagością czy cudzą. Dobrze jest zdejmować z ludzi presję na niepotrzebne rzeczy.
K.: I like having photos like this. When I look back at our old sessions with A., it makes me really happy – you can go back to those nice moments, I know it'll be a memento for the future of our relationship with each other and with our bodies. It's something I like to share. It's good that this is a space that might also help someone else get comfortable with their own nudity or someone else's. It's good to lift the pressure off people for things that don't need to carry it.
A.: Ja mam podobnie. Mnie się po pierwsze bardzo podoba estetyka zdjęć. Przy pierwszej sesji bardziej myślałam głównie, że fajnie mieć pamiątkę, móc za jakiś czas sobie przypomnieć, jak moje ciało wyglądało. Teraz już mam dużo pamiątek. My mamy chyba wspólnie swobodę w takich rzeczach. Pozować może jakoś specjalnie nie umiemy, ale jak sobie robimy jakieś rzeczy obok i ktoś nam przy okazji robi zdjęcia, to to bardzo naturalnie wychodzi. I to przesłanie też mi się bardzo podoba. Ja bym chciała, żeby wszyscy ludzie byli tacy swobodni i nie musieli się wstydzić. Ja bardzo długo na początku dorosłości walczyłam ze swoim wstydem w różnych aspektach życia. Bardzo bym chciała, by ludzie mogli przestać się wstydzić tych wszystkich rzeczy, których nie muszą się wstydzić.
K.: A zacząć się wstydzić tych, których powinni.
A.: I feel similarly. First of all I really love the aesthetic of the photos. With the first session I was mostly thinking it would be nice to have a memento, something to look back on in a few years and remember what my body looked like. Now I already have plenty of mementos. I think we naturally share a kind of ease with things like this. We may not be the world's best posers, but when we're just doing our own thing and someone happens to be taking photos alongside that, it comes out very naturally. And I really love the message too. I'd want all people to be this relaxed and not have to feel ashamed. I spent a long time at the start of adulthood fighting shame in various areas of my life. I'd really love for people to be able to stop being ashamed of all the things they don't need to be ashamed of.
K.: And start being ashamed of the ones they should be.
A.: Bardzo przyjemnie, zupełnie na luzie. W sumie podczas sesji spędziliśmy zwyczajny poranek w łóżku i przy innych codziennych sprawach. Było bardzo swobodnie. Gdyby nie dźwięki migawki, w ogóle można by nie zwrócić uwagi, że jesteśmy fotografowani. A K. udało się nawet trochę pomajsterkować z Twoją pomocą! Miałam wrażenie, że moglibyśmy spędzić cały dzień podglądani i bym nam to w ogóle nie przeszkadzało.
K.: Nie mam nic do dodania - świetnie się bawiłem!
And how was it?
A.: Really lovely, completely relaxed. During the session we basically just spent an ordinary morning in bed and doing other everyday things. It was very free. If it weren't for the sound of the shutter, you might not even notice you were being photographed. And K. even managed to do a bit of tinkering with your help! I had the feeling we could have spent the whole day being watched and it wouldn't have bothered us at all.
K.: Nothing to add – I had a great time!
