A.

Czym jest dla Ciebie nagość?

Postrzegam ją jako coś pięknego. Na pewno wiąże się to z jakimś poczuciem bezpieczeństwa. Pokazujesz siebie. Bez tej całej otoczki, bez kreacji. Wydaje mi się, że jest to dla nas bardzo ciężki temat. Mało się mówi o nagości i pokazuje w kontekście naturalnym jako coś, co jest totalnie normalne i powinno być zwyczajne. Często albo się ją demonizuje albo seksualizuje. Ja lubię swoje ciało i lubię je pokazywać, ale nie lubię, kiedy jest wkładane w kontekst seksualny. Lubię formę, to jak się np. na nim światło rozkłada, jakim jest kształtem, że wpisuje się w dzieło sztuki, stworzone przez naturę. I mówię tu ogólnie o ciałach. Patrząc od strony fotograficznej, zmieniając perspektywy, kadry jesteśmy w stanie uzyskać z ciała piękne kompozycje.

Jak się czujesz ze swoją nagością?

Ogólnie czułabym się dobrze, gdybym nie była właśnie wkładana w ten seksualny schemat. Jeśli ja gdzieś upublicznię np. jakieś swoje bardziej rozebrane zdjęcie, to raczej spotykam się z reakcjami na płaszczyźnie seksualnej, przedmiotowej, sugerującej chęć jakiegoś zbliżenia fizycznego, a nie piękna i podkreślania estetyki zdjęcia.

Od długiego czasu nie noszę biustonosza i czasami mam takie bluzki, które faktycznie prześwitują i jedyny problem jaki z tym mam to ten, że czuję się oceniana. Ludzie nadal nie uważają, że to może być normalne, tylko jeśli gdzieś tam prześwitują mi sutki, to jest to dobry temat do żartów lub natarczywego skupiania na tym wzroku. I to nie zawsze przychylnie.

Ja nie mam problemu z tym, że jestem naga. Mam problem z tym, że ktoś ma problem z tym, że jestem naga. Głównie z tych względów uprzedmiotowienia. Uważam, że to nie jest spoko, żeby patrzeć na ciała wyłącznie w sposób seksualny. Można wstawiać zdjęcia, na których jest nagość, ale to wcale nie musi znaczyć, że ktoś chce zwrócić czyjąś uwagę wyłącznie na ten aspekt.

Jak często towarzyszy ci nagość w życiu codziennym?

Nie byłam jeszcze w sytuacji, kiedy byłabym zupełnie naga w jakiejś większej grupie osób, ale jak jestem sobie w domu, to jeżeli nie jest zimno i jestem sama lub w środowisku, w którym wiem, że mogę mieć z tym totalny luz (bo też nie chcę swoją nagością sprawiać dyskomfortu osobom, które np. ze mną mieszkają), to jak np. wychodzę spod prysznica, lubię sobie pochodzić nago po mieszkaniu, dopóki nie zacznie mi się robić zimno.

Czy takie swobodne i naturalne podejście towarzyszyło Ci od zawsze Ci czy kiedyś było inaczej i nastąpiła na jakimś etapie zmiana?

Jak byłam dzieckiem, to w całej swojej czystości i niewinności nie miałam poczucia wstydu nagiego ciała. Wychowywałam się w miasteczku z dostępem do rzeki i plaży i pamiętam, że jak chodziliśmy na plażę, to przez większość dzieciństwa kąpałam się i chodziłam po plaży na golasa. U nas w domu nie było czegoś takiego, że wstydziliśmy się jakoś szczególnie ciała. Moja mama potrafiła przy nas chodzić w negliżu, a jak byliśmy mali, to normalne było, że kąpaliśmy się z mamą i nie było wokół nagiego ciała tematu tabu. Nieraz zdarzało się, że mamy przyjaciółka jak byliśmy u niej, wylatywała z łazienki spod prysznica bez biustonosza. Rozmawiało się również o tym ciele – może nie jakoś szczególnie dużo, ale nigdy nie było czegoś takiego, że nie mówimy o piersiach czy innych częściach ciała. To było normalne. Ciężko mi powiedzieć ile miałam dokładnie lat, ale był taki moment, kiedy będąc na plaży na golasa zorientowałam się, że jestem naga. :D Pamiętam jakby przez mgłę lekkie poczucie wstydu, że może jako, że jestem dziewczyną, powinnam mieć już na sobie stanik. Miało to już wtedy na pewno związek z tą społeczną kreacją. Z tym, że powinniśmy się w tych miejscach zakrywać, bo kobiece piersi są intymne, bo mają trochę więcej tłuszczu niż u mężczyzny, który może sobie po ulicy chodzić bez koszulki i spoko. :p

Czyli nie było w domu żadnego demonizowania czy zawstydzania nagości?

Nie. W domu nie było. Myślę, że największą w tej kwestii krzywdę zrobiły mi komentarze kolegów w okresie podstawówki/gimnazjum. To chyba najgorszy etap w życiu człowieka, kiedy dzieci są totalnie bezwzględne i nie mają świadomości tego, co mówią i że np. robią komuś krzywdę na całe życie, bo jedna taka zupełnie niepotrzebna uwaga może zostać podświadomie na bardzo długi czas, powodując problem, który może się kiedyś rozwiąże, a może nigdy, w zależności od tego jaką się ma samoświadomość i czy się myśli w ogóle o tym, skąd się biorą traumy czy przekonania.

Ja najbardziej pamiętam właśnie komentarze kolegów na temat mojego ciała. To jest straszne, że już na takim etapie pojawiają się uwagi, które w jakiś sposób dziewczęce ciało seksualizują – np. zwracanie uwagi na to, której już urosły piersi albo która ma ładniejszy tyłek. Przez coś takiego zaczynasz na siebie patrzeć krytycznie. Pomijając nawet to, że zaczynasz się wstydzić pokazywać swoje ciało, bo wiesz, że będzie się to wiązało albo ze śmieszkami albo z ocenianiem czy przyciąganiem wielkiej uwagi.

Co Twoim zdaniem najbardziej determinuje nasze postrzeganie nagości?

Po trochu wszystko, co przeżyliśmy. Kultura w dużym stopniu. Obecnie bardzo duży wpływ mają social media. Jesteśmy w erze Instagrama, który promuje koncept ideału, co moim zdaniem zrobiło bardzo źle wielu osobom. Widzimy coś na zdjęciach i się do tego porównujemy. To, że ciało coraz częściej jest głównie produktem i służy do reklamowaniu produktów również ma ogromny wpływ na to, jak je postrzegamy. Moje postrzeganie ciała zmieniało się z tej naturalnej dziecięcej obojętności, kiedy nie myślimy czy jesteśmy ładni, szczupli itd., do analizowania komentarzy, które może nie zawsze miały to na celu, ale np. ktoś mi powiedział, że mam szerokie biodra i momentalnie zastanawiałam się, czy nie są ZBYT szerokie. Zaczynasz wkręcać sobie takie rzeczy, bo ktoś zwrócił ci na to uwagę. Komentarze kolegów, w social mediach, gwizdanie na ulicy – zawsze to odsłanianie ciała w dużej mierze wiąże się z zaczepkami. Cały ten społeczny konstrukt oparty na skromności, która ma się bezpośrednio wiązać z szacunkiem do siebie.

Myślę, że ostatecznie to i tak bardzo indywidualna kwestia. Wydaje mi się, że w tym aspekcie moje wychowanie nie wpłynęło na mnie tak mocno jak społeczeństwo. Nikt mi w domu nigdy nie mówił jak mam się ubierać czy ile mogę odkrywać. Nigdy nie usłyszałam od mamy żadnych "shamingowych" komentarzy, związanych z moim ciałem. W moim przypadku największy wpływ miały media, telewizja i otoczenie. To zwracanie uwagi w sposób seksualny, którego nigdy nie chciałam. Nie czułam się komfortowo z tym, kiedy ktoś w arogancki sposób okazywał swoje zainteresowanie mną. Jakby bez refleksji, czy ja w ogóle chcę, by się do mnie w taki sposób zwracał. To przekracza granicę mojej strefy komfortu.

Co Cię denerwuje w społecznym postrzeganiu nagości?

Najbardziej ta seksualizacja ciała. Ten społeczny konstrukt, który nas programuje w taki sposób, że nagości trzeba się wstydzić, trzeba ją zakryć, bo nie powinniśmy jej pokazywać, bo wiąże się to, zwłaszcza u kobiet, z brakiem szacunku do siebie. Co w ogóle nie jest prawdą, bo ja mogę szanować siebie i mogę pokazywać swoje ciało, a to, że ty je postrzegasz w taki sposób, to jest to twój, a nie mój problem. Cały problem, który wiąże się z molestowaniem - wmawianie dziewczynom, że to przez to, że jest tak ubrana lub gdzieś poszła. Myślę, że ma wpływ na to, że kiedy pokazujemy ciało totalnie nagie, to ono może być dla kogoś prowokujące. Takie przerzucanie winy na ofiarę. Trochę zbyt powszechne jest obecnie takie przekonanie.

Kolejna rzecz, to pokazywanie ciała jako produkt lub drogę do sprzedania produktu. Kanon piękna ciała, który na szczęście zaczyna się zmieniać. Nie wiem w jakim stopniu marki robią to dlatego, że rzeczywiście tak czują, a na ile jest to tylko modne i to wykorzystują. Mam nadzieję, że wiąże się to ze świadomością i chęcią pokazywania różnych ciał i tego, że wszystkie ciała są piękne oraz chęcią wychodzenia z tego obecnie obowiązującego kanonu. Wiele osób ma problem ze swoim ciałem właśnie przez to, że w tym momencie dane ciało nie jest postrzegane jako ideał.

Jest też jakaś prostacka ekscytacja w tym temacie - w reakcjach na przykład na plaże nudystów chociażby. Takie robienie wielkiej z tego atrakcji. „Nie pójdę tam i nie rozbiorę się, ale patrzcie, goli ludzie!” Jakby to było coś totalnie nadzwyczajnego, że ludzie mogą być nadzy. A to jest prosta czynność – wystarczy się rozebrać.

Myślisz, że robimy jakieś w tej kwestii postępy?

Mam nadzieję, że tak. Ciężko mi to obiektywnie i globalnie ocenić. Ja też żyję w jakiejś bańce. Sama jestem starsza i dojrzalsza i obracam się w konkretnym towarzystwie. W social mediach też tego różnego ciała pokazuje się coraz więcej. Byłoby na pewno fajnie, gdyby też więcej się mówiło i pokazywało normalności nagiego męskiego ciała. Z tym kobiecym już gdzieś tam się przyzwyczajamy, że jest to mniejszy temat tabu. W moim środowisku nie ma problemów z mówieniem o ciele. Może jeszcze nie jesteśmy tak daleko w tym rozwoju świadomości, żebyśmy sobie wszyscy siedzieli nago, choć może to jest jakiś pomysł, by np. pójść na saunę.

Podsumowując ciężko mi to ocenić. Mam nadzieję, że jednak coś się zmienia i będziemy o tym więcej mówić. Wszystkie ruchy ciałopozytywne na pewno na to wpływają. Oby to nie była tylko chwilowa moda, a trwałe działanie dla naszej świadomości, akceptacji ciała i normalizacji tego, że nagość nie musi się zawsze wiązać z podtekstem erotycznym.

Czyli nie miałaś jeszcze okazji być na saunie w towarzystwie innych nagich ludzi?

Nie. I ciężko mi ocenić, czy byłoby to dla mnie komfortowe czy nie. Wydaje mi się, że na pewno byłaby to łatwiejsza sytuacja, gdyby wszyscy dokoła byli również nadzy i nie byli tam pierwszy raz, więc ta sytuacja nie byłaby dla nich ekscytującym przeżyciem czy atrakcją. Nie jestem w stanie na 100% powiedzieć jak bym się czuła. Muszę po prostu spróbować. Jakoś nigdy dotąd nie miałam okazji. Nie jestem na nie, tylko to zależy od środowiska. Jeżeli jesteś w takim, w którym jest to dla ludzi normalne, są z tym obyci i nie jest to dla nich widowisko, to myślę, że to może być spoko. Jeżeli miałabym się znaleźć w środowisku ludzi, dla których to jest jakieś strasznie ekscytujące przeżycie, to myślę, że mimo wszystko czułabym się bardzo niekomfortowo, bo to jest wtedy jednak uprzedmiotowienie ciała. Ta nagość w saunie powinna być czymś normalnym.

A miałaś może okazję trafić na plażę naturystyczną?

Ja mam takie podejście do życia, że wszystko przychodzi do mnie w odpowiednim czasie i jak coś jest poza moim zasięgiem, to nie staram się tego na siłę wprowadzić, tylko ufam, że będzie w moim życiu odpowiedni na to czas i wówczas ewentualnie coś zrobię albo zmienię. Nigdy nie miałam tak, żebym czuła jakąś wielką potrzebę, żeby zorganizować wycieczkę na taką plażę. Wiem, że jest taka w Warszawie i zdarzyło mi się koło niej przepłynąć kajakiem na spływie, natomiast tak, żeby uczestniczyć, to nie miałam okazji niestety.

Myślisz, że miałabyś odwagę spróbować?

Na początku mogłoby być ciężko, bo to jest jednak w pewien sposób wyjście ze swojej strefy komfortu. To jednak inna sytuacja niż bycie modelem do zdjęć czy kiedy jestem sama ze sobą w bezpiecznym środowisku – przy jakichś koleżankach, kolegach, ludziach, których znam i wiem, że oni mają luz z tym, że ja jestem nago. A to jest zupełnie inna sytuacja, gdy jest się w takim miejscu, gdzie ktoś cię może podejrzeć i robić z tego sensację. Myślę więc, że na początku mogłoby być dziwnie wyjść z tej całej otoczki, ale możliwe, że potem poczułabym się normalnie. To wszystko zależy właśnie od otoczenia.

Ludzie mają często błędne przeświadczenie o takich miejscach. Wierz mi, że jako modelka na sesji, jesteś dużo bardziej w centrum uwagi niż na nagiej plaży. Ludzie naprawdę nie zwracają tam wielkiej uwagi na nagość. Większą atrakcją byłabyś jako jedyna ubrana wśród reszty golasów.

Wydaje mi się, że akurat na sesji zdjęciowej, to jest to jakaś forma kreacji, mniej realna sytuacja. W pewien sposób mogę zdecydować ile pokażę, a ile nie i jak to będzie ostatecznie wyglądało. Tam nie miałabym na to wpływu. Fakt, że później np. w Internecie wiele osób może zobaczyć takie twoje nagie zdjęcie, ale wtedy już sam bezpośrednio się z tym nie konfrontujesz.

Z drugiej strony na takiej plaży ta kreacja w ogóle nie istnieje. Za to zderzamy się z prawdą i różnorodnością ludzkiego ciała. Takiego, które właśnie nie jest w żaden sposób wykreowane czy wyidealizowane.

Chodzi o to, że dużo z tych rzeczy związanych z nagością jest wykreowanych w naszych głowach i to nie jest doświadczenie empiryczne. Każdy może mieć trochę inne na to spojrzenie. Mało osób samemu tego doświadczyło, więc ciężko sobie to wyobrazić. A to, czego nie doświadczyliśmy, jest w naszych głowach często straszniejsze niż rzeczywistość.

Zdecydowanie. To jest faktycznie jedna z tych rzeczy, których nie da się inaczej poznać jak tylko doświadczając.

Pamiętasz jakie były Twoje pierwsze styczności z nagością innych ludzi?

Pamiętam te sytuacje z dzieciństwa, kiedy mama czy jej koleżanki nie miały problemu, żeby gdzieś tam śmignąć topless przez pokój i zawsze mi się to wydawało normalne, ale fakt, że jest to jednak ciało kobiece, które znam, więc jest to bardziej naturalne. Głównie większość tych sytuacji się wiąże u mnie z branżą, z zawodem fotografii. Jeśli byłam w obrębie osoby niekoniecznie nagiej, ale pokazującej więcej ciała, topless czy w samej bieliźnie, to ja to traktowałam jako coś totalnie normalnego. Nigdy nie czułam się w takiej sytuacji zawstydzona. Ale to też jest jednak praca i wiąże się z profesjonalizmem. Raczej nigdy nie byłam w takiej sytuacji, gdzie prywatnie sobie z kimś spędzam tak czas. Ewentualnie przy jakichś fotograficznych projektach. Ale to też się nadal wiąże z tym profesjonalizmem.

Czyli miałaś już okazję pozować nago do zdjęć?

Robiłam z koleżankami zdjęcia bez majtek i czymś się zasłaniałam, więc może nie byłam zupełnie nago, ale też byłam w bezpiecznym środowisku, bo z osobami, którym ufam i czuję się dobrze, więc miałam z tym luz.

W swojej fotografii również działasz w siostrzanym ciałopozytywnym kierunku. Możesz coś o tym powiedzieć?

Nie zajmuję się tam do końca aktem, raczej pozwalam moim bohaterom na bycie w bezpiecznej dla nich przestrzeni. W moim projekcie nie jest wymagane wychodzenie aż tak mocno ze swojej strefy komfortu. Zawsze zgadzam się na to, by byli ubrani lub na tyle rozebrani, jak czują się komfortowo ze sobą i z tym, jak wyglądają w danej rzeczy.

Głównie też się skupiam na postrzeganiu ciała, na pokazaniu, że jest piękne, głównie tym osobom, które przechodzą przez cały ten proces, czyli najpierw w ogóle zebrania się na odwagę, żeby przyjść i opowiedzieć jaka jest ich relacja z ciałem. Ja się głównie skupiam na tej relacji z ciałem jakby ogólnie życiowo – tym jak oni się ze sobą czują, na jakim etapie drogi i akceptacji swojego ciała są i z czym to się wiąże - z jakimi emocjami, przeżyciami itd. Przeprowadzam ich też przez cały proces fotografii. Staram się jak mogę, żeby zrobić ładne zdjęcia bez względu na to, jak wygląda ich ciało i pokazać im, że ostatecznie to jest kwestia perspektywy. Bo ja mogę zrobić to zdjęcie w taki sposób, że będziesz się sobie na nim podobać, niezależnie od tego, ile czasu spędzasz przed lustrem myśląc o tym, czego w sobie nie lubisz. Zbieram też osoby, które totalnie akceptują swoje ciało, bo też te historie są mega ważne dla innych, by pokazać jaką ktoś np. drogę przeszedł lub jaki jest jego sposób myślenia o swoim ciele.

Co Cię zmotywowało do podjęcia tego tematu?

Pewnego popołudnia byłam strasznie znudzona i akurat miałam nowy aparat, który chciałam przetestować i zaczęłam sobie samej robić zdjęcia, skupiając się na detalach swojego ciała, na różnych skazach, bliznach czy rozstępach i zaczęłam sobie myśleć o tym, co w moim przypadku było źródłem tego, że czegoś w sobie nie lubię albo że coś mnie drażni lub mam jakiś kompleks. Zaczęłam dochodzić do wniosku, że są to te wszystkie momenty, w których ktoś mi zwrócił na coś uwagę, co do tej pory zupełnie dla mnie nie było problemem, ale to poczucie oceniania przez innych ludzi w moim przypadku miało taki efekt. Zaczęłam się zastanawiać jak to jest u innych ludzi i że fajnie byłoby spróbować o tym opowiedzieć, głównie poprzez fotografię. I faktycznie okazało się, że z każdą osobą to postrzeganie się totalnie zmienia. Wyszłam od pytania „czego w sobie nie lubisz?” i ono po po paru osobach zmieniło się na „jaka jest relacja z twoim ciałem?” Nie chciałabym skupiać się na tym, że zawsze musimy czegoś w sobie nie lubić. Ta tendencja powinna być właśnie w drugą stronę, czyli uczenia się samoakceptacji i pokazywanie tego, że ciała są różne, każde wygląda inaczej, ale wszystkie są piękne i mogą być piękną formą, jeżeli pokażemy je z odpowiedniej perspektywy, nie skupiając się na tych rzeczach negatywnych, a nawet jeśli mamy coś negatywnego, to to też może być piękne.

Co zatem skłoniło Cię do wzięcia udziału w Nagim Poranku?

Po pierwsze uznałam, że jest to fajny projekt. Ideologicznie jest mi bardzo bliski w tym, bo jest to coś, co i ja staram się ludziom przekazywać. Jest to też dla mnie fajna okazja do opuszczenia tej strefy komfortu, ale w bezpiecznym środowisku mojego mieszkania oraz faktu, że będę mieć spory wpływ na to, jak to będzie ostatecznie wyglądało. Fajne jest to, że jest ten wywiad.

Głównym i najtrudniejszym przy okazji motywatorem jest to przełamanie siebie w takim kontekście zrzucenia elementu wyobrażenia, jakie ma o tobie ktoś z twojego otoczenia. Pozbawienie ich tego. Myślę, że jest mi to bardzo potrzebne pod tym względem, żeby przestać myśleć w takich kategoriach, że ktoś mnie będzie z tego powodu oceniał i myślał to i tamto. Taka konfrontacja może być dla mnie bardzo wartościowa. Na zasadzie „O.K., zrobiłam sobie nagie zdjęcia, możesz je zobaczyć. I co z tego?” To nie jest nic wielkiego. Jest bardzo dużo nagich kobiet w Internecie, więc dlaczego ja miałabym być czymś niezwykłym.

Jakie masz odczucia przed sesją? Stresujesz się?

Nie. Myślę, że sam proces tworzenia będzie dla mnie luźny, bo nie wstydzę się swojego ciała. Większym przełamaniem będzie dla mnie właśnie moment publikacji tej historii. Moją obawą nie jest to, jak moje ciało wygląda, tylko to, jaka będzie reakcja mojego otoczenia na to, że wzięłam udział w takim projekcie i będą mogli zobaczyć jak wyglądam na golasa. Moje ciało zostanie wyjęte z tej wcześniej wspomnianej strefy wyobrażeń i każdy będzie mógł sobie zobaczyć. I obawiam się bardziej właśnie tego, jakie będą na to reakcje. Nie czuję się nago źle i nie uważam, bym miała się czegokolwiek wstydzić. Przez to, że realizuję ten swój projekt, też przechodzę jakąś drogę do tego, że ciało jest spoko. Pełni różne funkcje i może niekoniecznie powinniśmy się aż tak mocno skupiać na tym jak ono wygląda.

Oczywiście to nawet nie jest zdrowe, by totalnie negować seksualną naturę nagiego ciała. Ja uważam po prostu, że ono powinno być seksualne wtedy, kiedy ja się na to zgadzam, a nie w momencie, kiedy nie jest to moją intencją. Chodzi mi o takie rozgraniczenie, że mogę pokazywać swoje ciało, ale to nie równa się z tym, że ja potrzebuję uwagi w tej formie, bo to jest przekraczanie pewnych granic, kiedy nie zgadzasz się na tę formę kontaktu z daną osobą, a ona ci ją narzuca. Co innego, jeżeli jesteś w jakiejś relacji i to jest przegadane i jest na to zielone światło, a co innego, kiedy dostajesz jakiś randomowy komentarz czy reakcję, której totalnie nie chcesz, bo nie myślisz o tej osobie w ten sposób, a ona wchodzi ci z butami i to jest krępujące, kiedy ktoś narzuca ci sposób relacji, którego nie do końca chcesz. W pewien sposób jest to dla mnie psychiczne molestowanie, kiedy ktoś nieproszony robi ci takie komentarze. To jest ciało, ono jest piękne i nie musi mieć tego podtekstu.

To jest ten problem, o którym ja rozmyślam już od kilku lat –seksualizacji ciała. Ja lubię swoje ciało i to, jaką jest formą, ale nie lubię, kiedy ono jest seksualizowane, trafiając w jakąś przestrzeń ogólną. To, że ja sobie robię takie zdjęcia, bo mi się podobają, nie znaczy, że ja chcę uwagi w seksualnej formie. Swoim działaniem chciałabym mocno zaznaczyć, że ciało może być sztuką i nie musi być wcale przedmiotem postrzeganym w tej perspektywie.

I jak było?

Było super, jedyna przeszkodą jaką napotkałam było moje niewyspanie :) Sesja była bardzo komfortowa, można było zapomnieć, że jest się na golasa.