K. i F.
F.: Wydaje mi się, że się nad tym nie
zastanawiam. Najzwyczajniej o tym nie myślę, więc trudno mi to teraz
zdefiniować. Czuję się z nagością całkiem swobodnie, bo wydaje mi się po prostu
naturalna.
K.: U mnie to się bardzo zmienia. Nie
zastanawiałam się kiedyś nad tym. Przez dłuższy czas mieszkałam z siostrami w
pokoju, dzieliłyśmy łazienkę i ta nagość jednak była cenzurowana. Mimo, że
jesteśmy siostrami, to nie przebierałyśmy się raczej przy sobie. Poszłam na
studia położnicze i tam się obcuje z nagością cały czas. Nie tylko z nagością,
ale też z taką intymnością, pierwotnością. I dla mnie tym właśnie jest nagość.
Jest takim zdjęciem całej otoczki, zostaniem z samym sobą. I to cały czas w
sobie odkrywam. W którymś momencie stwierdziłam, że w sumie czemu mam się nie
przebrać przy swojej siostrze? Kiedyś się kąpałyśmy razem, więc gdzie jest ta
granica i kto powiedział, że w ogóle jest granica? Dlaczego miałybyśmy tego
przestrzegać? Czy rzeczywiście nam to przeszkadza czy może jest to kwestia
narzuconych norm społecznych? Więc zaczęłam się przy nich przebierać. I one na
początku były takie „Co się dzieje? Czemu?”,
a ja mówię „Czemu nie?” . I to się naprawdę szybko przestawiło. Na
studiach też zauważyłam, że to nie jest problem jak się przebierałyśmy na
dyżur. Czasem wystarczy po prostu zadać sobie to pytanie: „Dlaczego ta nagość
jest zakrywana?”. I często się okazuje, że to tylko kwestia tego, że tak nas
się nauczyło. Że nagość to intymna sprawa, że tylko dla wyjątkowych osób, tylko
dla ciebie i męża/partnera/chłopaka. No i dla lekarza. Bo to trzeba. Z takim
podejściem spotykam się w pracy i zwyczajnie nie widzę w tym żadnej “wartości
dodatniej”.
A czy na początku studiów był to dla
Ciebie jakiś szok czy wtedy już potrafiłaś zadać sobie to pytanie?
K.: Już wcześniej potrafiłam, ale nie
miałam wielu okazji do analizowania tych odczuć. Na studiach nastąpiła bardzo
płynna - intuicyjne wręcz - zmiana z przebierania się gdzieś ukradkiem w
toalecie do podejścia, że dopóki mam na to przestrzeń i nie wchodzę w czyjeś
granice (np wiem, że ktoś czułby się niekomfortowo), nie muszę zakrywać swojego
ciała, a już na pewno nie ze wstydem. Po prostu przyjęłam nagie ciało jako
oczywistość, coś najnaturalniejszego pod słońcem. I myślę, że właśnie to
przestawienie w głowie sprawiło, że obcowanie z nagością pacjentek nie było dla
mnie w żaden sposób niezręczne czy niekomfortowe, bo wcześniej mimo wszystko
nie widziałam obcych ludzi nago.
A Ty pamiętasz swoją pierwszą styczność
z cudzą nagością gdzieś na basenie, siłowni czy tego typu miejscach?
F.: Wydaje mi się, że pierwsze były jakieś prysznice po SKS’ie i w
tym środowisku nagość zupełnie nie stanowiła dla mnie problemu. Pierwszy
przypadek, który był dziwny był na basenie. Tam gdzie zwykle pływałem były
wręcz kartki, że publiczne obnażanie się jest karalne i trzeba korzystać z
przebieralni. Jakieś paragrafy, artykuły, także grubo. A później na innym
basenie zetknąłem się z całkowitą odwrotnością, gdzie każdy po prostu rozbierał
się przy swojej szafce i to było wtedy dla mnie dziwne, bo byłem przyzwyczajony
do tego zupełnie innego świata przebieralni basenowych. Natomiast nie
powiedziałbym, by w jakiś sposób mi to przeszkadzało. Było po prostu neutralne
w odbiorze.
A sam miałeś trudność przestawienia się
na swobodne zwyczaje?
F.: Za pierwszym razem zasłoniłem się
ręcznikiem. Sam ze sobą czy w znanym środowisku czułem się z nagością dobrze,
natomiast w tamtym momencie to nie było znane mi środowisko, więc czułem się
gorzej. Nie wiem właściwie, kiedy się to u mnie zmieniło.
Co Waszym zdaniem najbardziej
determinuje nasze podejście do nagości?
K.: Myślę, że kontakt z samym sobą. To
jak ja postrzegam siebie i w dalszej kolejności swoje ciało. Żeby to jakoś
połączyć i zmierzyć z poglądami jakie się ma w swoim otoczeniu. Wydawało mi
się, że nigdy nie miałam z tym problemu, natomiast na studiach się
zorientowałam, że w sumie ja nie znam swojego ciała. Nie przebywam ze sobą sama
nago. Patrzyłam na swoje ciało pod kątem sprawności fizycznej, uprawiałam
sporty, dobierałam sobie kosmetyki, ale jakoś nigdy nie przyszło mi do głowy,
żeby je poznać i myślę, że do tego też trzeba dużo nawet nie samoakceptacji, a
pewnej łagodności wobec siebie, ciekawości.
A według Ciebie?
F.: Mnie się wydaje, że kultura, to co
nas otacza. Normy i wzorce, jakie naśladujemy, a które nie muszą być nawet
wysłowione, ale gdzieś już na wczesnych etapach życia zauważamy, że ludzie nie
chodzą nadzy, więc sami zaczynamy się ubierać. I pewnie u wielu ludzi się to
utrzymuje przez cały czas i nigdy nie zostaje poddane krytyce, bo po co? Ja w
pewnym momencie po prostu polubiłem swoje ciało i nie miałem problemu, żeby w
pewnym gronie go specjalnie nie ukrywać. Po prostu czułem się w nim dobrze.
To ciekawe, że mimo to, tak naturalnie
się to podejście do nagości u Ciebie zmieniło.
F.: No tak. Chociaż przeważnie kiedy
byłem sam, to lubiłem raczej chodzić w luźnych spodniach niż nago. Czułem się w
tym dobrze. Teraz dużo częściej chodzę sobie całkiem nago i też mi to nie
przeszkadza.
U Ciebie wychowanie też narzuciło takie
bariery?
K.: Myślę, że tak, chociaż u mnie nigdy
nie było: „no zakryj się” czy „przebieraj się tylko w łazience”. W ogóle nie
było takich rozmów. Jak mi się zdarzyło korzystać z łazienki z mamą, to nie
zakrywała się jakoś szczególnie. Rozmawiałam z nią o tym nawet i mówiła, że dla
niej nagość jest zupełnie naturalna w rodzinie, ale uważa ją mimo wszystko za
intymną. I bardzo się w sumie cieszę, że przyznała, że ona sama po prostu nie
wiedziała jak córkom tą naturalność przekazać. Nie chciała nic narzucać, więc
wyszło jak wyszło, czyli myśle, że jak w standardowym modelu wychowania.
Natomiast kiedy ja zaczęłam się swobodnie czuć z nagością w obecności sióstr
czy mamy to ta ostatnia stwierdziła, że bardzo jej się to podoba. Mimo, że ta
intymność jest dla niej bardzo bardzo prywatna.
A czy po wstępnym szoku twoje siostry
się same też z tym oswoiły?
K.: Tak. Widzę, że oswajają się zarówno
z moim podejściem, jak i adaptują je dla siebie.
O.K. W kręgu rodzinnym to jedna kwestia,
a z obcymi zupełnie inna. F. już o swoim podejściu opowiedział. Jak było z tym
u Ciebie?
K.: Myślę, że u mnie to się zmieniało.
Moja nagość w miejscu publicznym, znaczy np. w przebieralni na basenie, byłaby
całkowicie naturalne, natomiast mam świadomość, że często inne kobiety nie są
do tego przyzwyczajone i czują się z tym niekomfortowo, co widać chociażby w
tym, że nie widzą gdzie oczy podziać. Trochę jakby chciałoby się zerknąć na to
inne ciało, ale nie wypada. Taka głupia sytuacja to jest właśnie tabu. Więc ja
jednocześnie staram się pokazać, że nagość jest w porządku i ja nie czuję się niekomfortowo
z tym, że widzisz moje cycki, natomiast też nie chcę wchodzić w czyjąś strefę,
którą ktoś sobie uznał za intymną, więc nie rozbiorę się tak całkowicie i nie
będę tak stać i się zastanawiać gdzie są moje majtki, a gdzie biustonosz, tylko
staram się to zrobić w taki sposób, by moja nagość była krótka i mało
wyeksponowana.
Też miałam pewną podobną sytuację jak
morsowałam. Morsuje się mimo wszystko w jakimś ubraniu i też mi się to wydaje
absurdalne, bo ściągnąć taki mokry ciuch ze zmarzniętego ciała i się szybko
ubrać jest trudno - zawsze to był dla mnie dyskomfort. Zazwyczaj to wygląda
tak, że nad tym jeziorkiem czy rzeczką jest sporo obcych ludzi i niektórzy się
przebiorą szybko, a niektórzy walczą z tym ręcznikiem i owijaniem się. I ja
akurat byłam z takim towarzystwem, że wiedziałam, że totalnie się będą
zakrywać, więc też tak robiłam. No i w takich sytuacjach sobie myślę, że
szkoda, że jest to tabu, o ile prościej i cieplej byłoby bez tego.
F.: Mnie się przypomina zabawna
sytuacja, w której widać było różnicę kulturową w takich kwestiach. Byłem w
Szwecji i spotkałem tam Polaków, którzy tam żyją od 20 lat i opowiadali jak
zupełnie inne jest podejście Szwedów do nagości. Chociażby to, że ludzie w
saunach, które są bardzo popularne siedzą ze znajomymi całkowicie nago i to nie
jest problemem. I jak myślę, że miałbym to przenieść na paczkę moich
najbliższych znajomych, to byłoby trudno. I też dziewczyna opowiedziała taką
śmieszną sytuację, jak przyjechali do Polski i była gdzieś na siłowni w
damskiej przebieralni i jakaś kobieta ściągnęła stanik, akurat inna dziewczyna
weszła, zasłoniła oczy, odwróciła się i „przepraszam! przepraszam!”. Mówiła, że
zastanawiała się w tamtym momencie w jakim kraju wylądowała, że to jest w ogóle
problemem.
K.: W ogóle w Szwecji spotkało mnie
takie miłe doświadczenie. Niby wiedziałam, że Szwedzi są bardziej otwarci na
nagość i jest to u nich dużo bardziej naturalne i powszechne, ale nie
dowierzałam. Nocowaliśmy pod namiotem, rano chciałam wziąć szybką kąpiel w
jeziorze, umyć włosy. I stoję sobie po kolana, bo woda była lodowata i nagle
przepływa łódka pełna mężczyzn. Uznałam, że wy***ane, nie przejmuję się
zupełnie, nie będę kucać. Naprawdę miłe i zabawne w kontekście moich oczekiwań
było to, że oni zupełnie nie zwrócili na mnie uwagi. W Polsce tyle co
doświadczyłam kąpielisk – przestaliby wiosłować i by się patrzyli. Byłoby
dobrze, jakby się obeszło bez catcallingu.
F.: Albo w drugą stronę – odwróciliby
wzrok i udawali, że nie istniejesz.
K.: A tam było to zupełnie normalne. Spojrzeli,
że ktoś tam się kąpie i O.K., tyle. Popłynęli dalej.
Myślicie, że jako społeczeństwo w tym
temacie jednak robimy jakieś postępy czy wręcz przeciwnie?
K.: Myślę, że tak. Nawet taki Instagram
mi przychodzi na myśl. To oczywiście jest kwestia tego, co się klika i
obserwuje. Ale mamy ciałopozytywność,mówi się o tym, że ciała są różne i jak
ważne jest to, by zacząć od akceptacji siebie i o tym, żeby nie oceniać
czyjegoś ciała, wskazuje na pewne postępy. Spotykam też w szpitalu młodsze
matki, które też zupełnie nie mają z tym problemu. Nie czują się niekomfortowo
z tym, że są nagie, kiedy sytuacja tego wymaga. Myślę, że powolutku, ale jest
szansa. Przede wszystkim trzeba tę seksualność zdjąć z pierwszego planu.
To ciekawe, że wspomniałaś o Instagramie
w pozytywnym świetle, bo jednak większość osób wymieniała go jako coś, co ma
bardzo zły wpływ na społeczne postrzeganie ciała i nagości.
K.: Uważam, że wszystko jest kwestią
wyboru i selekcji. Jeśli jest osoba, którą obserwuję i zaczynają się u niej
pojawiać treści, które mówią np. o tym, że wszyscy muszą być szczupli albo że
blizny trzeba kasować itd. lub w ogóle pojawia się jakiekolwiek ocenianie
drugiej osoby za to jak wygląda, to przestaję ją obserwować. Tworzę sobie taką
przestrzeń, żeby nie było treści, które w jakikolwiek sposób obrażają, atakują.
Żeby wchodząc na Instagrama nie czuć, że tracę czas, stworzyłam przestrzeń
bardziej edukacyjną. Ludzi, od których mogę się czegoś nauczyć nie tylko w
sferze cielesności - to jest dla mnie priorytet, żeby selekcjonować sobie to,
czym się otaczam. Bo rzeczywistość jest jednak trochę taka, jaką sobie
kreujemy. Więc ja sobie kreuję taką, by czuć się w niej komfortowo z moją
cielesnością, nagością, seksualnością, wszystkim.
A co Ty na to F.?
F.: No niby można sobie filtrować, ale
jak czegoś jest znacznie więcej, to jest jednak trudniej. To, co mnie
najbardziej denerwuje, to właśnie to, że w sferze publicznej nie ma innego
podejścia do cielesności jak tylko to seksualne. Jak już się jakieś pojawia, to
ma zabarwienie erotyczne.
K.: A jeśli nagość to stricte
seksualność, to ma to tragiczne konsekwencje, bo mamy z nią wówczas ogromny
problem. Zwłaszcza w sytuacjach, kiedy trzeba np. pomóc komuś starszemu albo
koleżance się przebrać czy wsadzić pod prysznic po grubej imprezie. W staniku
się ją będzie kąpało? Bo wiadomo, że ona się będzie czuła niekomfortowo. I
będzie, bo tak jest nauczona. W szkole nie ma zwykle dobrej edukacji
seksualnej, nikt nie uczy nastolatków jak funkcjonuje ich ciało, o
różnorodności i tak dalej. Sięga się do Internetu, a tam można się łatwo
zgubić.
F.: Właśnie chciałem o tym powiedzieć.
Bo wydaje mi się, że w naszym społeczeństwie ciało ma tylko jeden aspekt i jest
to aspekt erotyczno-seksualny. I to jest największym problemem.
K.: Oczywiście jest to też kwestia
polskiej kultury, w której seksualność jest zła, niedobra i generalnie to
grzech. Należałoby to połączenie zerwać w pierwszej kolejności.
F.: Dokładnie. Należałoby oderwać
pojęcie cielesności od seksualności, bo to nie są te same rzeczy. Mają
oczywiście element wspólny.
K.: Ale ten element wspólny trzeba
bardzo szanować. Nie mamy w ogóle wiedzy medycznej odnośnie naszego ciała. Nie
mamy połączenia między chorobą a samopoczuciem. Chorobą a dietą. To, że na
przykład się akurat źle czuję psychicznie, może wpływać na fizyczne
samopoczucie i vice versa. Uczenie się swojego organizmu jest powiązane z
nagością, bo żeby być nagim ze sobą, to trzeba akceptować to ciało. A jeśli się
nie akceptuje, to zadać sobie pytanie „dlaczego?”
Czy zatem Waszym zdaniem nagość może być
w jakiś sposób terapeutyczna, a stosunek do niej działać na inne sfery naszego
życia?
F.: Mnie ciężko na to patrzeć. Ja jestem
prostym inżynierem, a to jest temat podchodzący już pod filozofię. Już od
momentu kiedy w ogóle zacząłem się nad tym zastanawiać, to przeszedłem w stronę
większej normalizacji tej kwestii. Nie było u mnie przejścia z jednej strony
barykady na drugą, a raczej po prostu pogłębienie trwającego już płynnie ruchu.
K.: Na pewno to wpływa na moją relację
ze mną samą. To, że zaakceptowałam to swoje ciało, że przede wszystkim je
poznałam. Poczułam się pewniej sama ze sobą.
K.: Trochę traktuję tę normalizację jako zadanie, bo uważam, że to jest dobre i warto walczyć z ukutymi w głowie sztucznymi normami. Mimo wszystko jest to dla mnie obce, bo nie robiłam tego przez 20 lat. To na pewno wiąże się z tym, że jeśli chciałabym, by moje pacjentki czuły się przy mnie swobodnie nago – z moim dotykiem czy samą obecnością, to ja też muszę się czuć ze sobą komfortowo. Mieć z tyłu głowy taki odwrócony obraz, że ja przy nich też mogłabym być nago. Myślę, że to jest kwestia zmiany w głowie. I ćwiczeń w praktyce. :)
A jak według Ciebie F. wygląda cała ta
kwestia nagości w świecie mężczyzn? Bo wiemy, że kobiety są bardzo mocno pod
tym kątem atakowane. Ale czy aby u mężczyzn to zagadnienie nie jest przypadkiem
umniejszane?
F.: Wydaje mi się, że sami dla siebie
już na etapie szkolnym jesteśmy wobec siebie dość okrutni. Te nasze stadne
instynkty, w których najłatwiej dopiec najsłabszemu fizycznie. Sam byłem w
podstawówce grubaskiem i mi się z tego powodu obrywało. Z czasem albo się te
zachowania kończą, albo stają bardziej subtelne. Później wzrost zaczyna być
celem ataku, ten 1m 80cm jest magiczną barierą, dla niektórych nie do
przeskoczenia. A co do samej kwestii nagości, to myślę, że generalnie już
uwarunkowanie biologiczne sprawia, że mężczyźni są niejako mniej potrzebni,
łatwiej zastępowalni, a w efekcie czego mniej istotne są dla ogółu problemy
mężczyzn. Inna sprawa jest taka, że u kobiet chyba mocniejsza jest ta tzw. solidarność
jajników, więc dużo łatwiej jest im stworzyć pewnego rodzaju koła wsparcia dla
siebie niż mężczyznom, którzy od dzieciństwa byli przeciwko sobie nastawieni,
więc trudno jest stworzyć grupę, która działałaby w jednym celu. Ale mówię – to
są moje bardzo luźne, niepoparte żadnymi dowodami przemyślenia. Na pewno też
mamy względem cielesności rzucane wymagania. Tylko z czasem większość z nas
stwierdza, że nie będzie się tym przejmować.
Bo też kobiety pod tym kątem mniej
wymagają od nas, aniżeli my od nich.
K.: Ale to też wynika z tego, że
mężczyźni są uczeni tego, że mają być silniejsi. „Jak ktoś ci dokucza, to mu
oddaj.” Natomiast my jesteśmy uczone, że mamy być miłe. „Dobra, ktoś Ci powiedział,
że jesteś niemiła, ale może ma w tym trochę racji”. Jesteśmy uczone, że nawet
jeśli coś nam nie pasuje, to trudno, powinnyśmy się dostosować albo pójść na
kompromis. A mężczyzn docenia się za to, że właśnie na kompromis nie idą.
Dlaczego zdecydowaliście się wziąć
udział w tym projekcie?
K.: Właściwie dlatego, że to była okazja
do rozwoju. Tego, co mi cały czas gdzieś kiełkuje. Ale też chcę to, co już mam
w głowie zderzyć z rzeczywistością. Z tym, czy rzeczywiście będę się z tym
dobrze czuła. Z tym, żeby ktoś mnie zobaczył, fotografował. Chcę to przeżyć,
wyjść ze strefy komfortu. Nie zrobiłabym tego, gdyby nie to, że ten projekt
jest tak bliski mojemu sercu. Właśnie to, żeby tę cielesność normalizować, by
oddzielać ją od strefy erotycznej. Albo nawet nie tyle oddzielać, co po prostu
pokazać, że sama w sobie w ogóle nie jest erotyczna. Taką cielesność pielęgnuję
i rozwijam, dlatego chciałam wziąć w tym udział.
A Ty dlatego, że K. chciała? :D
F.: Można by to tak ująć i nie byłoby w
tym nieprawdy. Aczkolwiek na pewno sam fakt tego, że mam takie podejście, że
ciało jest czymś normalnym, codziennym, zwykłym, a pojawia się projekt, który
ma to pokazać w kraju, w którym żyjemy, to super. Mogę być do tego przydatny.
Plus K. się najarała, także… :D
I jak było?
K.: Naturalnie, po prostu. Czułam się sobą i kamera tego nie zmieniła. Przeciwnie, dodała mi pewności siebie, bo mogę swoje przekonanie udowodnić.
F.: Zaskakująco łatwo i naturalnie. Nie
lubię obiektywu i wydawało mi się, że sytuacja, w której byłbym fotografowany
nago będzie bardziej stresująca. Zarówno w trakcie zdjęć, jak i podczas ich
późniejszego oglądania czułem się całkiem swobodnie.
