K. i F. (2.10.2021)
F.: Wydaje mi się, że się nad tym nie
zastanawiam. Najzwyczajniej o tym nie myślę, więc trudno mi to teraz
zdefiniować. Czuję się z nagością całkiem swobodnie, bo wydaje mi się po prostu
naturalna.
What does nudity mean to you? How do you feel about it?
F.: I don't think I reflect on it. I simply don't think about it, so it's hard for me to define it now. I feel quite comfortable with nudity because it just seems natural to me.
K.: U mnie to się bardzo zmienia. Nie
zastanawiałam się kiedyś nad tym. Przez dłuższy czas mieszkałam z siostrami w
pokoju, dzieliłyśmy łazienkę i ta nagość jednak była cenzurowana. Mimo, że
jesteśmy siostrami, to nie przebierałyśmy się raczej przy sobie. Poszłam na
studia położnicze i tam się obcuje z nagością cały czas. Nie tylko z nagością,
ale też z taką intymnością, pierwotnością. I dla mnie tym właśnie jest nagość.
Jest takim zdjęciem całej otoczki, zostaniem z samym sobą. I to cały czas w
sobie odkrywam. W którymś momencie stwierdziłam, że w sumie czemu mam się nie
przebrać przy swojej siostrze? Kiedyś się kąpałyśmy razem, więc gdzie jest ta
granica i kto powiedział, że w ogóle jest granica? Dlaczego miałybyśmy tego
przestrzegać? Czy rzeczywiście nam to przeszkadza czy może jest to kwestia
narzuconych norm społecznych? Więc zaczęłam się przy nich przebierać. I one na
początku były takie „Co się dzieje? Czemu?”,
a ja mówię „Czemu nie?” . I to się naprawdę szybko przestawiło. Na
studiach też zauważyłam, że to nie jest problem jak się przebierałyśmy na
dyżur. Czasem wystarczy po prostu zadać sobie to pytanie: „Dlaczego ta nagość
jest zakrywana?”. I często się okazuje, że to tylko kwestia tego, że tak nas
się nauczyło. Że nagość to intymna sprawa, że tylko dla wyjątkowych osób, tylko
dla ciebie i męża/partnera/chłopaka. No i dla lekarza. Bo to trzeba. Z takim
podejściem spotykam się w pracy i zwyczajnie nie widzę w tym żadnej “wartości
dodatniej”.
A czy na początku studiów był to dla
Ciebie jakiś szok czy wtedy już potrafiłaś zadać sobie to pytanie?
K.: Już wcześniej potrafiłam, ale nie
miałam wielu okazji do analizowania tych odczuć. Na studiach nastąpiła bardzo
płynna - intuicyjne wręcz - zmiana z przebierania się gdzieś ukradkiem w
toalecie do podejścia, że dopóki mam na to przestrzeń i nie wchodzę w czyjeś
granice (np wiem, że ktoś czułby się niekomfortowo), nie muszę zakrywać swojego
ciała, a już na pewno nie ze wstydem. Po prostu przyjęłam nagie ciało jako
oczywistość, coś najnaturalniejszego pod słońcem. I myślę, że właśnie to
przestawienie w głowie sprawiło, że obcowanie z nagością pacjentek nie było dla
mnie w żaden sposób niezręczne czy niekomfortowe, bo wcześniej mimo wszystko
nie widziałam obcych ludzi nago.
K.: I was already able to earlier, but I didn't have many opportunities to analyze those feelings. At university there was a very smooth – almost intuitive – shift from changing somewhere furtively in the toilet to the attitude that as long as I have the space for it and I'm not crossing anyone's boundaries (for example, knowing that someone would feel uncomfortable), I don't have to cover my body, and certainly not out of shame. I simply accepted the naked body as something obvious, the most natural thing in the world. And I think it was precisely that shift in mindset that meant being around the nudity of patients wasn't in any way awkward or uncomfortable for me, even though I hadn't previously seen strangers naked.
A Ty pamiętasz swoją pierwszą styczność
z cudzą nagością gdzieś na basenie, siłowni czy tego typu miejscach?
F.: Wydaje mi się, że pierwsze były jakieś prysznice po SKS’ie i w
tym środowisku nagość zupełnie nie stanowiła dla mnie problemu. Pierwszy
przypadek, który był dziwny był na basenie. Tam gdzie zwykle pływałem były
wręcz kartki, że publiczne obnażanie się jest karalne i trzeba korzystać z
przebieralni. Jakieś paragrafy, artykuły, także grubo. A później na innym
basenie zetknąłem się z całkowitą odwrotnością, gdzie każdy po prostu rozbierał
się przy swojej szafce i to było wtedy dla mnie dziwne, bo byłem przyzwyczajony
do tego zupełnie innego świata przebieralni basenowych. Natomiast nie
powiedziałbym, by w jakiś sposób mi to przeszkadzało. Było po prostu neutralne
w odbiorze.
And do you remember your first encounter with someone else's nudity somewhere like a swimming pool, a gym, or places like that?
F.: I think the first time was showers after after-school sports, and in that environment nudity wasn't an issue for me at all. The first case that was strange was at a swimming pool. Where I usually swam there were actually notices saying that public undressing was punishable and you had to use the changing rooms. Some paragraphs, articles – pretty serious stuff. And then at a different pool I encountered the complete opposite, where everyone just undressed at their locker and that felt strange to me at the time, because I was used to that completely different world of pool changing rooms. But I wouldn't say it bothered me in any way. It was simply neutral.
A sam miałeś trudność przestawienia się
na swobodne zwyczaje?
F.: Za pierwszym razem zasłoniłem się ręcznikiem. Sam ze sobą czy w znanym środowisku czułem się z nagością dobrze, natomiast w tamtym momencie to nie było znane mi środowisko, więc czułem się gorzej. Nie wiem właściwie, kiedy się to u mnie zmieniło.
And did you yourself have difficulty switching to more relaxed habits?
F.: The first time I covered myself with a towel. On my own or in a familiar environment I felt comfortable with nudity, but at that moment it wasn't a familiar environment, so I felt less at ease. I don't actually know when that changed for me.
Co Waszym zdaniem najbardziej
determinuje nasze podejście do nagości?
K.: Myślę, że kontakt z samym sobą. To jak ja postrzegam siebie i w dalszej kolejności swoje ciało. Żeby to jakoś połączyć i zmierzyć z poglądami jakie się ma w swoim otoczeniu. Wydawało mi się, że nigdy nie miałam z tym problemu, natomiast na studiach się zorientowałam, że w sumie ja nie znam swojego ciała. Nie przebywam ze sobą sama nago. Patrzyłam na swoje ciało pod kątem sprawności fizycznej, uprawiałam sporty, dobierałam sobie kosmetyki, ale jakoś nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby je poznać i myślę, że do tego też trzeba dużo nawet nie samoakceptacji, a pewnej łagodności wobec siebie, ciekawości.
What do you think most determines our attitude towards nudity?
K.: I think it's contact with oneself. How I perceive myself and, by extension, my body. Being able to connect that and measure it against the views one encounters in their surroundings. It seemed to me that I never had a problem with it, but at university I realized that I actually don't know my own body. I don't spend time alone with myself naked. I looked at my body in terms of physical fitness, I played sports, I chose cosmetics for myself, but it somehow never occurred to me to get to know it – and I think that also requires not so much self-acceptance as a certain gentleness towards oneself, curiosity.
A według Ciebie?
F.: Mnie się wydaje, że kultura, to co nas otacza. Normy i wzorce, jakie naśladujemy, a które nie muszą być nawet wysłowione, ale gdzieś już na wczesnych etapach życia zauważamy, że ludzie nie chodzą nadzy, więc sami zaczynamy się ubierać. I pewnie u wielu ludzi się to utrzymuje przez cały czas i nigdy nie zostaje poddane krytyce, bo po co? Ja w pewnym momencie po prostu polubiłem swoje ciało i nie miałem problemu, żeby w pewnym gronie go specjalnie nie ukrywać. Po prostu czułem się w nim dobrze.
And in your opinion?
F.: I think it's culture, what surrounds us. The norms and patterns we follow, which don't even have to be spoken aloud, but somewhere from the early stages of life we notice that people don't walk around naked, so we start dressing ourselves too. And for many people that probably stays with them throughout their lives and is never questioned, because why would it be? At some point I simply came to like my body and had no problem not particularly hiding it in certain company. I simply felt good in it.
To ciekawe, że mimo to, tak naturalnie
się to podejście do nagości u Ciebie zmieniło.
F.: No tak. Chociaż przeważnie kiedy byłem sam, to lubiłem raczej chodzić w luźnych spodniach niż nago. Czułem się w tym dobrze. Teraz dużo częściej chodzę sobie całkiem nago i też mi to nie przeszkadza.
It's interesting that despite that, your attitude towards nudity changed so naturally.
F.: Well yes. Although generally when I was alone, I preferred to walk around in loose trousers rather than naked. I felt comfortable in them. Now I walk around completely naked much more often and that doesn't bother me either.
U Ciebie wychowanie też narzuciło takie
bariery?
K.: Myślę, że tak, chociaż u mnie nigdy
nie było: „no zakryj się” czy „przebieraj się tylko w łazience”. W ogóle nie
było takich rozmów. Jak mi się zdarzyło korzystać z łazienki z mamą, to nie
zakrywała się jakoś szczególnie. Rozmawiałam z nią o tym nawet i mówiła, że dla
niej nagość jest zupełnie naturalna w rodzinie, ale uważa ją mimo wszystko za
intymną. I bardzo się w sumie cieszę, że przyznała, że ona sama po prostu nie
wiedziała jak córkom tą naturalność przekazać. Nie chciała nic narzucać, więc
wyszło jak wyszło, czyli myśle, że jak w standardowym modelu wychowania.
Natomiast kiedy ja zaczęłam się swobodnie czuć z nagością w obecności sióstr
czy mamy to ta ostatnia stwierdziła, że bardzo jej się to podoba. Mimo, że ta
intymność jest dla niej bardzo bardzo prywatna.
K.: I think so, although in my case there was never anything like "cover yourself up" or "only change in the bathroom." There were no such conversations at all. When I happened to use the bathroom with my mum, she didn't cover herself in any particular way. I even talked to her about it and she said that for her nudity is completely natural within the family, but she still considers it intimate. And I'm actually very glad she admitted that she simply didn't know how to pass that naturalness on to her daughters. She didn't want to impose anything, so it turned out the way it did – which I think was the standard upbringing model. But when I started feeling comfortable with nudity in the presence of my sisters and my mum, she said she liked it very much. Even though that intimacy is very, very private for her.
A czy po wstępnym szoku twoje siostry
się same też z tym oswoiły?
K.: Tak. Widzę, że oswajają się zarówno z moim podejściem, jak i adaptują je dla siebie.
And after the initial shock, did your sisters also come to feel comfortable with it themselves?
K.: Yes. I can see that they're getting used to both my approach and adapting it for themselves.
O.K. W kręgu rodzinnym to jedna kwestia,
a z obcymi zupełnie inna. F. już o swoim podejściu opowiedział. Jak było z tym
u Ciebie?
K.: Myślę, że u mnie to się zmieniało.
Moja nagość w miejscu publicznym, znaczy np. w przebieralni na basenie, byłaby
całkowicie naturalne, natomiast mam świadomość, że często inne kobiety nie są
do tego przyzwyczajone i czują się z tym niekomfortowo, co widać chociażby w
tym, że nie widzą gdzie oczy podziać. Trochę jakby chciałoby się zerknąć na to
inne ciało, ale nie wypada. Taka głupia sytuacja to jest właśnie tabu. Więc ja
jednocześnie staram się pokazać, że nagość jest w porządku i ja nie czuję się niekomfortowo
z tym, że widzisz moje cycki, natomiast też nie chcę wchodzić w czyjąś strefę,
którą ktoś sobie uznał za intymną, więc nie rozbiorę się tak całkowicie i nie
będę tak stać i się zastanawiać gdzie są moje majtki, a gdzie biustonosz, tylko
staram się to zrobić w taki sposób, by moja nagość była krótka i mało
wyeksponowana.
K.: I think it changed for me. My nudity in a public place, say in a changing room at a swimming pool, would be completely natural, but I'm aware that other women are often not used to it and feel uncomfortable with it, which is visible in the fact that they don't know where to look. It's almost as if you'd want to glance at that other body, but it's not proper. That kind of awkward situation is precisely the taboo. So I simultaneously try to show that nudity is fine and I don't feel uncomfortable with you seeing my breasts, but at the same time I don't want to encroach on someone's space that they consider intimate, so I won't undress completely and stand there wondering where my underwear and bra are – I try to do it in a way that keeps my nudity brief and minimally exposed.
Też miałam pewną podobną sytuację jak morsowałam. Morsuje się mimo wszystko w jakimś ubraniu i też mi się to wydaje absurdalne, bo ściągnąć taki mokry ciuch ze zmarzniętego ciała i się szybko ubrać jest trudno - zawsze to był dla mnie dyskomfort. Zazwyczaj to wygląda tak, że nad tym jeziorkiem czy rzeczką jest sporo obcych ludzi i niektórzy się przebiorą szybko, a niektórzy walczą z tym ręcznikiem i owijaniem się. I ja akurat byłam z takim towarzystwem, że wiedziałam, że totalnie się będą zakrywać, więc też tak robiłam. No i w takich sytuacjach sobie myślę, że szkoda, że jest to tabu, o ile prościej i cieplej byłoby bez tego.
I also had a similar situation when I was doing cold water swimming. You swim in some clothing anyway, and I find that absurd too, because pulling wet clothes off a freezing body and quickly getting dressed is hard – it was always a source of discomfort for me. Usually there are quite a few strangers by that lake or stream, and some will change quickly while others struggle with the towel and wrapping themselves up. And I happened to be with company where I knew they would cover up completely, so I did the same. In situations like that I think to myself what a shame it is that this is taboo – it would be so much simpler and warmer without it.
F.: Mnie się przypomina zabawna
sytuacja, w której widać było różnicę kulturową w takich kwestiach. Byłem w
Szwecji i spotkałem tam Polaków, którzy tam żyją od 20 lat i opowiadali jak
zupełnie inne jest podejście Szwedów do nagości. Chociażby to, że ludzie w
saunach, które są bardzo popularne siedzą ze znajomymi całkowicie nago i to nie
jest problemem. I jak myślę, że miałbym to przenieść na paczkę moich
najbliższych znajomych, to byłoby trudno. I też dziewczyna opowiedziała taką
śmieszną sytuację, jak przyjechali do Polski i była gdzieś na siłowni w
damskiej przebieralni i jakaś kobieta ściągnęła stanik, akurat inna dziewczyna
weszła, zasłoniła oczy, odwróciła się i „przepraszam! przepraszam!”. Mówiła, że
zastanawiała się w tamtym momencie w jakim kraju wylądowała, że to jest w ogóle
problemem.
K.: W ogóle w Szwecji spotkało mnie
takie miłe doświadczenie. Niby wiedziałam, że Szwedzi są bardziej otwarci na
nagość i jest to u nich dużo bardziej naturalne i powszechne, ale nie
dowierzałam. Nocowaliśmy pod namiotem, rano chciałam wziąć szybką kąpiel w
jeziorze, umyć włosy. I stoję sobie po kolana, bo woda była lodowata i nagle
przepływa łódka pełna mężczyzn. Uznałam, że wy***ane, nie przejmuję się
zupełnie, nie będę kucać. Naprawdę miłe i zabawne w kontekście moich oczekiwań
było to, że oni zupełnie nie zwrócili na mnie uwagi. W Polsce tyle co
doświadczyłam kąpielisk – przestaliby wiosłować i by się patrzyli. Byłoby
dobrze, jakby się obeszło bez catcallingu.
F.: Albo w drugą stronę – odwróciliby
wzrok i udawali, że nie istniejesz.
K.: A tam było to zupełnie normalne. Spojrzeli,
że ktoś tam się kąpie i O.K., tyle. Popłynęli dalej.
K.: But there it was completely normal. They glanced to see someone bathing and that was it. They sailed on.
Myślicie, że jako społeczeństwo w tym
temacie jednak robimy jakieś postępy czy wręcz przeciwnie?
K.: Myślę, że tak. Nawet taki Instagram
mi przychodzi na myśl. To oczywiście jest kwestia tego, co się klika i
obserwuje. Ale mamy ciałopozytywność,mówi się o tym, że ciała są różne i jak
ważne jest to, by zacząć od akceptacji siebie i o tym, żeby nie oceniać
czyjegoś ciała, wskazuje na pewne postępy. Spotykam też w szpitalu młodsze
matki, które też zupełnie nie mają z tym problemu. Nie czują się niekomfortowo
z tym, że są nagie, kiedy sytuacja tego wymaga. Myślę, że powolutku, ale jest
szansa. Przede wszystkim trzeba tę seksualność zdjąć z pierwszego planu.
K.: I think we are. Even Instagram comes to mind. It's obviously a matter of what you click on and follow. But we have body positivity, there's talk about bodies being different and how important it is to start with self-acceptance and not to judge someone else's body – that points to some progress. I also meet younger mothers in the hospital who have absolutely no issue with it. They don't feel uncomfortable being naked when the situation requires it. I think it's slow, but there's a chance. Above all, sexuality needs to be taken off center stage.
To ciekawe, że wspomniałaś o Instagramie
w pozytywnym świetle, bo jednak większość osób wymieniała go jako coś, co ma
bardzo zły wpływ na społeczne postrzeganie ciała i nagości.
K.: Uważam, że wszystko jest kwestią
wyboru i selekcji. Jeśli jest osoba, którą obserwuję i zaczynają się u niej
pojawiać treści, które mówią np. o tym, że wszyscy muszą być szczupli albo że
blizny trzeba kasować itd. lub w ogóle pojawia się jakiekolwiek ocenianie
drugiej osoby za to jak wygląda, to przestaję ją obserwować. Tworzę sobie taką
przestrzeń, żeby nie było treści, które w jakikolwiek sposób obrażają, atakują.
Żeby wchodząc na Instagrama nie czuć, że tracę czas, stworzyłam przestrzeń
bardziej edukacyjną. Ludzi, od których mogę się czegoś nauczyć nie tylko w
sferze cielesności - to jest dla mnie priorytet, żeby selekcjonować sobie to,
czym się otaczam. Bo rzeczywistość jest jednak trochę taka, jaką sobie
kreujemy. Więc ja sobie kreuję taką, by czuć się w niej komfortowo z moją
cielesnością, nagością, seksualnością, wszystkim.
K.: I think everything is a matter of choice and selection. If someone I follow starts posting content saying, for example, that everyone has to be slim, or that scars need to be erased, or any kind of judging of another person for how they look appears at all, I stop following them. I create a space for myself free of content that offends or attacks in any way. To avoid feeling like I'm wasting my time when I open Instagram, I've made it more of an educational space. People I can learn something from, not only in the sphere of the body – it's a priority for me to curate what I surround myself with. Because reality is somewhat what we create for ourselves. So I create one where I feel comfortable with my physicality, nudity, sexuality, everything.
A co Ty na to F.?
F.: No niby można sobie filtrować, ale
jak czegoś jest znacznie więcej, to jest jednak trudniej. To, co mnie
najbardziej denerwuje, to właśnie to, że w sferze publicznej nie ma innego
podejścia do cielesności jak tylko to seksualne. Jak już się jakieś pojawia, to
ma zabarwienie erotyczne.
F.: Well, you can filter things in theory, but when there's so much more of something, it's harder. What bothers me most is precisely that in the public sphere there is no approach to the body other than the sexual one. When one does appear, it has an erotic undertone.
K.: A jeśli nagość to stricte
seksualność, to ma to tragiczne konsekwencje, bo mamy z nią wówczas ogromny
problem. Zwłaszcza w sytuacjach, kiedy trzeba np. pomóc komuś starszemu albo
koleżance się przebrać czy wsadzić pod prysznic po grubej imprezie. W staniku
się ją będzie kąpało? Bo wiadomo, że ona się będzie czuła niekomfortowo. I
będzie, bo tak jest nauczona. W szkole nie ma zwykle dobrej edukacji
seksualnej, nikt nie uczy nastolatków jak funkcjonuje ich ciało, o
różnorodności i tak dalej. Sięga się do Internetu, a tam można się łatwo
zgubić.
F.: Właśnie chciałem o tym powiedzieć.
Bo wydaje mi się, że w naszym społeczeństwie ciało ma tylko jeden aspekt i jest
to aspekt erotyczno-seksualny. I to jest największym problemem.
K.: Oczywiście jest to też kwestia
polskiej kultury, w której seksualność jest zła, niedobra i generalnie to
grzech. Należałoby to połączenie zerwać w pierwszej kolejności.
F.: Dokładnie. Należałoby oderwać
pojęcie cielesności od seksualności, bo to nie są te same rzeczy. Mają
oczywiście element wspólny.
K.: Ale ten element wspólny trzeba
bardzo szanować. Nie mamy w ogóle wiedzy medycznej odnośnie naszego ciała. Nie
mamy połączenia między chorobą a samopoczuciem. Chorobą a dietą. To, że na
przykład się akurat źle czuję psychicznie, może wpływać na fizyczne
samopoczucie i vice versa. Uczenie się swojego organizmu jest powiązane z
nagością, bo żeby być nagim ze sobą, to trzeba akceptować to ciało. A jeśli się
nie akceptuje, to zadać sobie pytanie „dlaczego?”
Czy zatem Waszym zdaniem nagość może być
w jakiś sposób terapeutyczna, a stosunek do niej działać na inne sfery naszego
życia?
F.: Mnie ciężko na to patrzeć. Ja jestem
prostym inżynierem, a to jest temat podchodzący już pod filozofię. Już od
momentu kiedy w ogóle zacząłem się nad tym zastanawiać, to przeszedłem w stronę
większej normalizacji tej kwestii. Nie było u mnie przejścia z jednej strony
barykady na drugą, a raczej po prostu pogłębienie trwającego już płynnie ruchu.
F.: It's hard for me to look at it that way. I'm a simple engineer, and this is a topic that already borders on philosophy. From the moment I started thinking about it at all, I moved towards a greater normalization of the issue. For me it wasn't a shift from one side of the barricade to the other, but rather simply a deepening of a movement that was already flowing smoothly.
K.: Na pewno to wpływa na moją relację
ze mną samą. To, że zaakceptowałam to swoje ciało, że przede wszystkim je
poznałam. Poczułam się pewniej sama ze sobą.
K.: Trochę traktuję tę normalizację jako
zadanie, bo uważam, że to jest dobre i warto walczyć z ukutymi w głowie
sztucznymi normami. Mimo wszystko jest to dla mnie obce, bo nie robiłam tego
przez 20 lat. To na pewno wiąże się z tym, że jeśli chciałabym, by moje pacjentki czuły się przy mnie swobodnie
nago – z moim dotykiem czy samą obecnością, to ja też muszę się czuć ze sobą
komfortowo. Mieć z tyłu głowy taki odwrócony obraz, że ja przy nich też
mogłabym być nago. Myślę, że to jest kwestia zmiany w głowie. I ćwiczeń w
praktyce. :)
K.: I treat this normalization somewhat as a task, because I believe it's a good thing and worth fighting against the artificial norms ingrained in our heads. Even so, it's still somewhat foreign to me, because I hadn't been doing it for 20 years. It's certainly connected to the fact that if I want my patients to feel comfortable being naked around me – with my touch or simply my presence – then I also need to feel comfortable with myself. To have in the back of my mind this reversed image that I could also be naked around them. I think it's a matter of a shift in mindset. And practice.
A jak według Ciebie F. wygląda cała ta
kwestia nagości w świecie mężczyzn? Bo wiemy, że kobiety są bardzo mocno pod
tym kątem atakowane. Ale czy aby u mężczyzn to zagadnienie nie jest przypadkiem
umniejszane?
F.: Wydaje mi się, że sami dla siebie
już na etapie szkolnym jesteśmy wobec siebie dość okrutni. Te nasze stadne
instynkty, w których najłatwiej dopiec najsłabszemu fizycznie. Sam byłem w
podstawówce grubaskiem i mi się z tego powodu obrywało. Z czasem albo się te
zachowania kończą, albo stają bardziej subtelne. Później wzrost zaczyna być
celem ataku, ten 1m 80cm jest magiczną barierą, dla niektórych nie do
przeskoczenia. A co do samej kwestii nagości, to myślę, że generalnie już
uwarunkowanie biologiczne sprawia, że mężczyźni są niejako mniej potrzebni,
łatwiej zastępowalni, a w efekcie czego mniej istotne są dla ogółu problemy
mężczyzn. Inna sprawa jest taka, że u kobiet chyba mocniejsza jest ta tzw. solidarność
jajników, więc dużo łatwiej jest im stworzyć pewnego rodzaju koła wsparcia dla
siebie niż mężczyznom, którzy od dzieciństwa byli przeciwko sobie nastawieni,
więc trudno jest stworzyć grupę, która działałaby w jednym celu. Ale mówię – to
są moje bardzo luźne, niepoparte żadnymi dowodami przemyślenia. Na pewno też
mamy względem cielesności rzucane wymagania. Tylko z czasem większość z nas
stwierdza, że nie będzie się tym przejmować.
F.: It seems to me that we're already quite cruel to each other from school age. Those herd instincts of ours, where it's easiest to hurt the weakest physically. I was a chubby kid in primary school and got picked on for it. Over time those behaviors either stop or become more subtle. Later, height becomes the target – that 1m 80cm is a magic barrier, insurmountable for some. As for the question of nudity itself, I think that generally biological conditioning already means that men are somehow less needed, more easily replaceable, and as a result men's problems matter less to people in general. Another thing is that women probably have a stronger sense of what you might call ovarian solidarity, so it's much easier for them to create some kind of support circles for themselves than for men, who from childhood have been set against each other, making it hard to form a group that would work towards a common goal. But I should say – these are very loose thoughts of mine, unsupported by any evidence. We certainly also have physical expectations thrown at us. It's just that over time most of us decide not to care.
Bo też kobiety pod tym kątem mniej
wymagają od nas, aniżeli my od nich.
K.: Ale to też wynika z tego, że
mężczyźni są uczeni tego, że mają być silniejsi. „Jak ktoś ci dokucza, to mu
oddaj.” Natomiast my jesteśmy uczone, że mamy być miłe. „Dobra, ktoś Ci powiedział,
że jesteś niemiła, ale może ma w tym trochę racji”. Jesteśmy uczone, że nawet
jeśli coś nam nie pasuje, to trudno, powinnyśmy się dostosować albo pójść na
kompromis. A mężczyzn docenia się za to, że właśnie na kompromis nie idą.
K.: But that also stems from the fact that men are taught to be stronger. "If someone picks on you, hit them back." Whereas we are taught to be nice. "Sure, someone told you you're being unpleasant, but maybe they have a point." We're taught that even if something doesn't suit us, too bad, we should adapt or compromise. While men are valued precisely for not compromising.
Dlaczego zdecydowaliście się wziąć
udział w tym projekcie?
K.: Właściwie dlatego, że to była okazja
do rozwoju. Tego, co mi cały czas gdzieś kiełkuje. Ale też chcę to, co już mam
w głowie zderzyć z rzeczywistością. Z tym, czy rzeczywiście będę się z tym
dobrze czuła. Z tym, żeby ktoś mnie zobaczył, fotografował. Chcę to przeżyć,
wyjść ze strefy komfortu. Nie zrobiłabym tego, gdyby nie to, że ten projekt
jest tak bliski mojemu sercu. Właśnie to, żeby tę cielesność normalizować, by
oddzielać ją od strefy erotycznej. Albo nawet nie tyle oddzielać, co po prostu
pokazać, że sama w sobie w ogóle nie jest erotyczna. Taką cielesność pielęgnuję
i rozwijam, dlatego chciałam wziąć w tym udział.
K.: Essentially because it was an opportunity for growth. For something that keeps germinating in me somewhere. But I also want to test what I already have in my head against reality. Against whether I'll actually feel good about it. About being seen, being photographed. I want to experience it, to step outside my comfort zone. I wouldn't have done it if this project weren't so close to my heart. Precisely this normalization of physicality, separating it from the erotic sphere. Or not even so much separating, as simply showing that it isn't inherently erotic at all. That's the kind of physicality I nurture and develop, which is why I wanted to take part.
A Ty dlatego, że K. chciała? :D
F.: Można by to tak ująć i nie byłoby w
tym nieprawdy. Aczkolwiek na pewno sam fakt tego, że mam takie podejście, że
ciało jest czymś normalnym, codziennym, zwykłym, a pojawia się projekt, który
ma to pokazać w kraju, w którym żyjemy, to super. Mogę być do tego przydatny.
Plus K. się najarała, także… :D
F.: You could put it that way and there'd be no untruth in it. Although certainly the very fact that I have this attitude – that the body is something normal, everyday, ordinary – and a project comes along that aims to show this in the country we live in, that's great. I can be useful to that. Plus K. got excited about it, so… :D
I jak było?
K.: Naturalnie, po prostu. Czułam się sobą i kamera tego nie zmieniła. Przeciwnie, dodała mi pewności siebie, bo mogę swoje przekonanie udowodnić.
F.: Zaskakująco łatwo i naturalnie. Nie
lubię obiektywu i wydawało mi się, że sytuacja, w której byłbym fotografowany
nago będzie bardziej stresująca. Zarówno w trakcie zdjęć, jak i podczas ich
późniejszego oglądania czułem się całkiem swobodnie.
K.: Natural, simply. I felt like myself and the camera didn't change that. On the contrary, it gave me confidence, because I can prove my conviction.
F.: Surprisingly easy and natural. I don't like being in front of a lens and it seemed to me that a situation where I'd be photographed naked would be more stressful. Both during the shoot and when looking at the photos afterwards, I felt quite at ease.
