O.

Czym jest dla Ciebie nagość i jak się z nią czujesz?

W sumie zależy to od bardzo wielu czynników. Nie mam z nią żadnego problemu w takim kontekście jak np. ostatnio, kiedy wyjechałam ze znajomymi na żagle, to nie miałam problemu, żeby przy dziewczynie, którą ledwo znałam się rozebrać do naga i rzucić do jeziora, bo nam wypadło koło za burtę. Zupełnie neutralnie podchodzę do swojego ciała.

Czy takie podejście towarzyszyło Ci od zawsze czy w jakiś sposób się rozwinęło do tej postaci?

Chyba zawsze. U mnie w domu była nagość, nie zamykaliśmy się w łazience, nie było wśród najbliższych związanego z nią tabu.

Czyli nie potrzebowałaś żadnych punktów zwrotnych, które pomogły Ci przełamać tę barierę wstydu?

Nie. U mnie w domu się po prostu chodziło nago. Nie było jakiegoś dużego problemu. Z resztą mam brata, który jest sporo starszy i jak byłam dzieckiem, to po prostu się razem kąpaliśmy. W sumie jak większość dzieci.

Potem od nastoletniości miałam etap, w którym nie chciałam widzieć nagich ciał ani się pokazywać, bo byłam zawstydzona. Pochodzę z bardzo konserwatywnej rodziny, więc był ten konflikt, w którym wiara wymagała ode mnie wstydliwości, a nie miałam na nią przestrzeni. Kolejna rzecz jest taka, że się wtedy budziłam seksualnie i tym bardziej nie chciałam, żeby to było widać, szczególnie w odbiciu do konserwatywności w domu. Przestawałam być dziewczynką, stawałam się kobietą, od której wstydu już w pewnym sensie wymagano. A trzecia, że ja zawsze robiłam ze swoim ciałem coś, co nie do końca moim rodzicom odpowiadało, czyli piercing czy tatuaże i to też sprawiło, że musiałam i chciałam się przed nimi ukrywać, bo wiedziałam, że jak się dowiedzą, będzie chryja.

Czyli miałaś gdzieś tam po drodze czas, w którym pojawił się wstyd?

Właściwie poza tymi pierwszymi momentami odkrywania siebie na początku swojej nastoletniości, to bardzo szybko z powrotem przestałam mieć jakiekolwiek problemy z nagością. To był tak krótki moment, że nawet tego nie zarejestrowałam. Wpadłam też w towarzystwo koleżanek, które pokazywały sobie wzajemnie cycki albo coś. Pamiętam jak byłyśmy na imprezie z koleżanką i ona miała kolczyk w sutku, a ja akurat wtedy zamierzałam sobie zrobić i pamiętam, że szłyśmy sobie do kibla pokazywać cycki, żeby ocenić czy się ten kolczyk nadaje. W sensie było to zupełnie normalne. Nie miałam więc żadnego przełomu, to się po prostu działo naturalnie.

No to dobrze, że ta kwestia nie była nigdy dla Ciebie jakimś szokiem.

Nie, ale też w ogóle zawsze uważałam, że każdy ma to samo - faceci mają to samo, kobiety mają to samo, osoby niebinarne mają to samo - tylko różnie to wygląda, ale de facto nic nie jest w ciele szokującego.

Dla Ciebie. :) Masz zapewne świadomość, że jesteś w mniejszości?

Nie wiem. W jakimś sensie na pewno siedzę w bańce. Ale już jak byłam młodsza, to starałam się to jakoś odbijać. Pamiętam, że liceum było bardzo pod takim kierunkiem rozbierania się do topless czy całkowitej nagości. Robiliśmy sobie jakieś wypady i nikt nie nosił ubrań. Jakieś to było dla wszystkich naturalne.

W liceum już?

Tak. Jeździliśmy do jakiegoś domku albo do mnie na wieś albo do kumpla i po prostu większym gronem ze szkoły… Wiadomo - mieliśmy wszyscy kompleksy. Były też osoby, które nie chciały pokazywać się nago, ale one z nami nie jeździły jak mówiliśmy, że będziemy świecić cyckami i dupami. Ale mieliśmy w pewnym momencie taką ekipę, w której nie było za wiele granic. Ciekawe to było doświadczenie przyznaję. Pamiętam nawet jak z koleżanką wracałyśmy z imprezy i szłyśmy do mieszkania mojej babci, które akurat było puste, to rozbierałyśmy się, wpieprzałyśmy się do łóżka i byłyśmy tam nagie, bo było dla nas totalnie naturalne, że wchodzimy do mieszkania, rozbieramy się i idziemy spać. Wiadomo, że to nie działało z każdą osobą, ale miałam takie dwie ekipy, z którymi tak było.

Miałam też taki moment na koniec liceum, że razem z ziomeczkami robiliśmy sobie nagie sprinty. Rozbieraliśmy się w mieszkaniu, wybiegaliśmy i robiliśmy nagi sprint po drodze na wsi, a później też w mieście i wracaliśmy do domu. Zwykle w środku nocy. Wyobraź sobie, że są ludzie na imprezie, trwa zabawa, nagle ktoś krzyczy “Ej! Idziemy pobiegać!” i wtedy się zbierały osoby, rozbierały do naga i szły biegać.

Ale mega! :D

Raz tak zrobiłam u siebie w mieście, w mieszkaniu i tylko żeby nie biec po głównej drodze, która była oświetlona, to wybiegliśmy na taką studnię, wokół której sobie biegaliśmy nago i wracaliśmy do mieszkania. Trwało to dosłownie z 4 minuty, ale emocje strzelały niesamowicie. I z tą ekipą dosłownie przez całe liceum zawsze było tak, że przychodził taki moment, że się rozbieraliśmy i impreza robiła się naga. 

Brzmi bardzo pozytywnie.

Właśnie ta nagość była zawsze kompletnie naturalna. Ale to wszystko zależy od ludzi. Nie robiłam tego z każdym, tylko z osobami, które też czuły się na tyle okej ze swoimi ciałami.

Co Twoim zdaniem najmocniej determinuje nasze podejście do nagości?

Kultura. Wiadomo, że kultura. W przypadku np. kobiet, to jeżeli się rozbierają, to na pewno są dziwkami czy szmatami. Są maksymalnie oceniane pod kątem wyglądu - czy mają wystarczająco ładne piersi, czy mają brzydkie piersi, dupę płaską czy nie płaską, czy boczki czy kij wie co jeszcze. Jest to strasznie determinowane.

A nie sądzisz, że na Twoim własnym przykładzie to raczej bardziej wychowanie niż społeczeństwo miało większy wpływ na Twój stosunek do nagości? Czy to nie przez to miałaś większą odporność na zewnętrzny przekaz?

Częściowo tak. Wiadomo, że w pełni nie da się wpływu tego przekazu uniknąć. Myślę, że kwestia tego, że trafiłam na taką grupę ludzi wokół, która też nie miała z tym problemu, więc to się wzajemnie podbudowywało. To też były osoby o różnych ciałach i żadne z nas się wzajemnie nie oceniało. W tym wszystkim ważne było też to dobranie się - osób, które nie są w stosunku do siebie w żaden sposób oceniające. Miałam to szczęście, że wybierałam sobie wokół właśnie takich ludzi. Teraz jak jestem bardziej dorosła i świadoma tego jak sobie dobieram ludzi wokół siebie, to też zauważam, że obracam się w towarzystwie akceptującym się wzajemnie tak po prostu, bez wyjaśnień. Pozostałe z życia wyrzuciłam. Wydaje mi się, że zawsze robiłam to podświadomie, a teraz dodatkowo wiem, że było to spowodowane tym, że nie czułam się komfortowo z osobami, które mnie oceniały. Ja nie chciałam ich oceniać i nie chciałam być oceniana.

Jak Tobie udało się wygrać z kompleksami? Czy pomogło w tym właśnie tamto praktykowanie nagości z innymi?

Moje kompleksy były na tyle niewielkie, że leczyłam je sobie wystawiając je na wierzch. Np. nie lubiłam za bardzo swoich cycków, więc zrobiłam sobie kolczyk w sutku i musiałam je polubić, bo zrobiłam sobie tam ozdobę i chciałam na nią patrzeć i to zadziałało. Walka z kompleksami jest strasznie trudna. Osobom, które mają kompleksy, ale dalej mieszczą się w kanonie, łatwiej jest z tych kompleksów się wyleczyć. Ja też miałam kompleksy, ale nadal jestem wysoką i szczupłą osobą, więc było mi najzwyczajniej w świecie łatwiej.

Jak by to zrobić, żeby wszyscy mogli się jakoś odnaleźć? Nie wiem. Popularyzacja nagości i różnych rozmiarów i ciał - to można robić i liczyć, że coraz więcej osób będzie się na to decydować. I w sumie tak jest, patrząc po kampaniach reklamowych coraz to większych marek, a nie tylko tych niszowych, które mają pełny atlas ciał. W jakimś sensie się to zmienia, ale nie wiem na ile trwały to trend.

Też pytanie czy nie jest to tylko chwyt marketingowy?

Oczywiście, że to cały czas jest skok na hajs, tylko, że jeśli jest potrzeba rynku, to rynek chłonie. Jeśli potrzeba osób plus size, niebinarnych czy transpłciowych, to one się będą pojawiać. Jedno drugiemu nie musi przeszkadzać. Media są odbiciem potrzeb społeczeństwa. Oczywiście - mogą manipulować - ale jeśli społeczeństwo się zmienia, to będą musiały zmienić kierunek manipulacji, bo obecny przestanie się sprzedawać.

No tylko czy społeczeństwo jest coraz głupsze i podatne czy mądrzejsze i odporniejsze na tę manipulację?

Nie no, myślę, że jest cały czas tak samo głupie, tylko sposoby na manipulację się zmieniły. Albo społeczeństwo zmądrzało, ale manipulacja też się rozwinęła. 

W latach 50tych jak się skończyła wojna, była strasznie duża promocja tego, by  kobiety zamiast być w wojsku i pracować, to wracały do domów, a mężczyźni na ten dom zarabiali. Czasopisma, które się wtedy rozrastały, przyjęły powrót mężczyzn i na tym zaczęły grać, a potem tylko to wzmacniały, tzn. powiększały rozmiar czcionki, grubość, zaczęły traktować kobiety jak dzieci, bo rzeczywiście w pewien sposób kobiety zdziecinniały na dwa albo trzy pokolenia, zmanipulowane tak mocno przez ten powrót mężczyzn z wojny. Dopiero pojedyncze, przeciwne temu trendowi publikacje, zmieniły ten bieg wydarzeń. Model młodej kobiety z trójką, czwórką czy piątką dzieci i pracującego męża nie jest już tak popularny. A wynikło to z tego, że społeczeństwo w pewnym momencie stwierdziło, że nie może to tak dłużej funkcjonować. To zjawisko co prawda dotyka głównie klasy średniej, średniej wyższej i bogatych, a nie ubogich, ale wydaje mi się, że teraz mamy podobnie - społeczne sygnały w kierunku zmian już się od dawna pojawiały, tylko teraz wielkie marki już muszą się pod nie dostosować. 

Ciekawe czy będzie wystarczająco dużo tych sygnałów również w sferze ciałopozytywności.

Instagram jest przepełniony takimi rzeczami. Choć to też zależy od algorytmów i tego, co się obserwuje. Ale wcześniej tego nie było. Musimy pamiętać, że rozmawiamy tu z perspektywy wschodnio-zachodniej.

My to w ogóle jesteśmy jakimś dziwnym tworem, bo wydaje się jakby i na zachód i na wschód ludzie mieli dużo mniejsze problemy z nagością niż są u nas.

Bo jesteśmy pod wpływem bardzo zawstydzającej wiary.

No i bardzo mocno została u nas ta nagość skomercjalizowana.

Wszędzie została skomercjalizowana. Tylko zobacz jak została skomercjalizowana. Kto może się pokazywać nago? Osoby w kanonie. I to też nie do końca nago. Nagość przede wszystkim została zseksualizowana. Sprzedaje się nie nagość, tylko seks. Możesz oglądać nagość tylko w kontekście seksualnym, ale nie możesz być czynnym uczestnikiem bądź uczestniczką, bo jak to robisz, to jesteś osobą wolnych obyczajów.

Za czasów komunizmu, ustrój bardzo zamykał na katolicyzm. Zabraniano ludziom być wierzącymi, więc ci, którzy byli, byli “turbo wierzący”. Samo społeczeństwo starano się laicyzować, bo wiara przeszkadzała w dyskursie. Od 30 lat to słabnie, bo jak obalono komunizm, to Kościół mógł wyjść i wtedy też np. zabroniono aborcji, która za komuny była legalna. Nagość też była wtedy bardziej naturalna, ale np. nie myślano o pedofilii w żaden sposób.

Tylko czy też nie jesteśmy przewrażliwieni? Oczywiście jestem świadom, że to zagrożenie istnieje i bynajmniej nie chcę go bagatelizować, ale też nie chcę mówić, że czymś złym jest gołe dziecko na plaży.

No oczywiście, że nie, ale zagrożenie jest bardzo duże. Dark net jest strasznie rozwinięty. Naturalna nagość dziecięca nie może funkcjonować przez wpływy zachodu i to, do jak złych celów jest wykorzystywana. Ponownie wracamy do kwestii jej seksualizacji.

Dopóki nie istniał dark net, to pedofile wiedzieli, że nimi są, ale nie mieli wokół siebie zwolenników, a teraz sieć dała im społeczność, która się wzajemnie napędza.

Za Bałtykiem całe rodziny razem w saunach, w Hiszpanii same toplessy i też nie ma problemu, że uczestniczą w tym dzieci. A zachód swoje wpływy ma tam nie mniejsze.

Tę kwestię trzeba zacząć uzmysławiać od dzieciństwa. Trudniej zmienić światopogląd osoby, która ma 30 lat niż osoby, która ma 20 lat. Nawet jeżeli ta osoba po 30’tce ma bardziej wyjebane na wygląd, to będzie mieć bardziej wyjebane w siebie, ale jak pójdzie np. na plażę dla nudystów, to nadal będzie w jakiś sposób zniesmaczona, o ile oczywiście od początku miała z tym problem. Bo generalnie starszych osób jest na takich plażach więcej. To jest w ogóle dość skomplikowany temat, bo np. laski się wstydzą chodzić na naturystyczne plaże, bo są stare dziady, które się gapią.

Wiesz co… z mojego doświadczenia to raczej łatwiej zauważyć gapiących się tych młodszych, szukających atrakcji.

No ale nadal jest to obcinanie i strach przed tym, a to jest najzwyczajniej w świecie molestowanie, a nikt nie lubi być molestowany. Ale tu znowu wracamy do tego, że ciała są za bardzo seksualizowane.

Ja też miałam taką przykrą sytuację: byliśmy na wsi i gdzieś tam mieszkał kuzyn mojego kumpla i przy nim co prawda nie biegaliśmy nago, ale byliśmy luźno ubrani. Miałam jakieś legginsy i topik. I już wtedy byłam przez niego napastowana. Łaził za mną i się chwalił posiadaniem traktora. Zobaczył kawałek ciała, kolczyk w pępku i już uważał, że takie laski są bardziej dostępne i “do wyrywania”.

Niestety ta nagość jest wciąż też powiązana z przemocą seksualną. 

Musiałoby się przestać jakkolwiek ją seksualizować, a to byłoby bardzo trudne.

Żeby być nago przy kimś, trzeba mieć ten komfort, że nie zostanie się potraktowaną jak przedmiot, więc nagość jest też bardzo dużym zaufaniem.

Czy jest coś, co chciałabyś zmienić w społecznym podejściu do nagości lub zauważyłaś, by już następowały jakieś pozytywne zmiany?

Na pewno większy szacunek do tego jak ktoś chce być postrzegany, w sensie czy w ogóle chce być nago. Zwiększyłabym też świadomość tego, że każde ciało jest w jakiś sposób takie samo.
A czy coś się poprawia? Zależy. Jak już ustaliliśmy - żyję w bańce i poza nią nie wychodzę, więc ciężko mi stwierdzić. Z wewnątrz wydaje mi się, że społeczeństwo się liberalizuje, ale to jest tylko moje przypuszczenie.

Co Cię skłoniło do wzięcia udziału w Nagich Porankach?

To była seria przypadków. Akurat była u mnie znajoma, która pokazywała nam swoje stare akty, które miała i stwierdziłyśmy, że są zajebiste, bo miała na nich 19 lat i widać było jak to ciało się zmienia, a chwilę później M. znalazła ten projekt i wysłała nam na naszą wspólną grupkę.

I jak było?

Było to ciekawe doświadczenie w swobodnej atmosferze. Warto nadmienić, że tego dnia byłam w apogeum choroby, a mimo to bawiłam się całkiem dobrze.