P.

Czym dla Ciebie jest nagość?

Wolnością chyba, tak naprawdę... Tak. Bycie w nagości jest dla mnie silnie związane z poczuciem wolności, swobody. Mam tu skojarzenie z Księgą Rodzaju, Adamem i Ewą, którzy na początku żyli w niewiedzy, w błogości, w harmonii... w nagości. Potem sięgnęli po owoc, symbolizujący świadomość wartościowania tego, co dobre, a co złe i dopiero wówczas poczuli wstyd. Dziś żyjemy w kulturze, w której to wartościowanie i nagość ściśle wiążą się ze wstydem. Rozbieranie się jest dla mnie swoistą manifestacją tego, że się nie wstydzę być widziany takim, jakim jestem w swej istocie.

Zawsze miałeś takie podejście?

Odkąd pamiętam lubiłem odsłaniać swoje ciało, mieć na sobie jak najmniej. Z jednej strony po prostu lubię swoje ciało i mam poczucie, że jego widok wyraża mnie bardziej, niż jakiekolwiek ubranie. Z drugiej strony, lubię mieć na sobie mało ubrań, bo wówczas czuję się lżejszy, mniej obciążony, mniej skrępowany, mniej zamknięty w przyjętej konwencji.

Przez większość życia miałem tendencje w kierunku nagości, ale jakieś 5 lat temu po raz pierwszy przełamałem się tak na dobre. Noszenie ubrania w lato zawsze było dla mnie takie jakieś dziwne. Jak tylko miałem możliwość, to się rozbierałem. Niemniej poczucie obowiązującej w naszej kulturze konwencji często przywoływało wstyd, np. nie czułem się swobodnie z nagością w szatniach sportowych.

Lubiłem chodzić bez koszulki, opalać się z gołym tyłkiem na wakacjach w gronie bliskich przyjaciół, niemniej zawsze starałem się pilnować, żeby genitalia była zasłonięte. Uważałem paradowanie z odsłoniętymi klejnotami za po prostu niestosowne. Czasem zdarzało się jakieś kąpanie „na waleta” w poimprezowym, wakacyjnym ferworze, ale zaliczałbym to raczej do „dzikich ekscesów” pod osłoną nocy, aniżeli do świadomego obcowania z nagością.

Coś się zaczęło zmieniać w moim podejściu, kiedy w 2016 r. trafiłem do nowoczesnego kompleksu saun w Poznaniu i wówczas pierwszy raz widziałem publiczne miejsce, gdzie nagość była swoistą normą i ludzie czuli się z tym stosunkowo swobodnie.

2 lata później pojechałem na Wyspy Kanaryjskie. I co prawda nie byłem stricte na plaży nudystów, ale tam każda plaża, na której są starzy Niemcy jest potencjalnie plażą nudystów – oni nie mają żadnego problemu z chodzeniem tak, „jak ich Pan Bóg stworzył”. A kiedy oni się nie krępują, to i inni z czasem się ośmielają. I tak szybko zauważyłem, że na którą plażę bym nie poszedł na wyspie Fuertaventura, tam była nagość. Trzeciego dnia pobytu stwierdziłem, że to dobry moment i warunki do tego, aby  rozebrać się do rosołu.

Pierwszy raz, kiedy opalałem się bez kąpielówek, to miałem jeszcze odruch, żeby zasłonić „interes”. (Mam takie poczucie, jeśli chodzi o różnicę między nagością kobiet i mężczyzn, że kobiety są jednak zdecydowanie bardziej estetyczne. Nam coś tam dynda, jest pomarszczone, owłosione... i nie jest to to, co wszyscy dokoła chcą oglądać.) Jednakże dzień, czy dwa później, plażując na lekkim uboczu zobaczyłem, że w zasięgu mojego wzroku jest kilkanaście osób w sporych odległościach i tylko ja i moja towarzyszka jesteśmy w kąpielówkach. Wówczas stwierdziłem, że to jest ten moment i te okoliczności.

I pamiętam to uczucie, kiedy wszedłem nago do oceanu. I kiedy później z niego wychodziłem. I pomyślałem: „Boże święty! Jak się w ogóle można kąpać w kąpielówkach? Przecież to jest absolutnie nienormalne! Nie ma przepływu powietrza, wody, promieni słonecznych...” Teraz bardzo mocno odczuwam to za każdym razem, kiedy wychodzę gdzieś na publiczną plażę w Polsce i mam na sobie kąpielówki. I po prostu czuję, jak moje ciało krzyczy: „Uwolnij mnie! Dlaczego mnie zamykasz? Jest mi zimno, przylega mi ten mokry, sztuczny materiał i brak mi powietrza!”.

Czyli tam na Fuercie był punkt zwrotny?

Tak. Jak już to poczułem, to poczułem to całym sobą. Potem już miałem coraz większy luz, żeby iść na saunę i się nie krępować. W szatniach też już coraz rzadziej miałem odruch, żeby się zasłaniać zdejmując bieliznę. I jak tylko miałem okazję, to jeżdżąc nad polskie morze szedłem na plażę o 4/5 rano i kąpałem się nago (pilnując, aby tak to załatwić, aby nie gorszyć ewentualnych przechodniów).

Kolejnym schodkiem na level wyżej były dla mnie warsztaty świadomościowe jesienią 2020 r., na których było dużo pracy z ciałem w duchu movement, praca z oddechem oraz przede wszystkim zajęcia z morsowania. Wówczas pierwszy raz doświadczyłem kolektywnej nagości w grupie. Było nas około 30 osób, mieszkaliśmy przez kilka dni pod jednym dachem, wspólnie jedliśmy posiłki i ćwiczyliśmy na zajęciach... aż tu któregoś dnia przychodzi moment, w którym wszyscy idziemy morsować i rozbieramy się do rosołu.

Pierwsze wrażenie było takie, że byłem odrobinę skonfundowany. Było tam dużo atrakcyjnych kobiet, w związku z czym pojawił się lekki lęk, że mój wzrok stanie się zachłanny. W konsekwencji włączył mi się tryb „nie rozglądaj się, nie patrz, skup się tylko na sobie”. I faktycznie tak starałem się na początku robić. Jednak po jakimś czasie zacząłem powoli dopuszczać do świadomości uczucie, że mój wzrok jest ciekawy innych ciał. Czy to kobiet czy mężczyzn. Że jest ta ciekawość jak te inne ciała wyglądają.

I kiedy morsowaliśmy następnego dnia już tak jakby odpuściłem. Stwierdziłem, że to normalne, że jesteśmy ciekawi swoich ciał wzajemnie. Przyzwoliłem sobie na swobodne spoglądanie na innych. Byle się tępo nie gapić i nie prowokować czyjegoś dyskomfortu. Ale nie wdziałem już nic złego w tym, żeby objąć kogoś wzrokiem i faktycznie zobaczyć to konkretne ciało. I co ciekawe, kiedy już sobie na to pozwoliłem, zauważyłem, że nie ma tam w ogóle tego głodu gapienia się. Raz zdarzyła się sytuacja, w której przez dłuższą chwilę zapatrzyłem się na pewną dziewczynę, bo miała po prostu przepiękne ciało. I kiedy nasze spojrzenia się spotkały lekko się zgorszyłem, że na nią patrzę. Ale po jakimś czasie pojawia się luz. Normalnie stoimy sobie w towarzystwie, rozmawiamy i w pewnym momencie w ogóle się zapomina, że jest się nago.

Już na kolejnych warsztatach z morsowania kilka miesięcy później nagość stała się dla mnie czymś jeszcze bardziej powszechnym. Pamiętam to uczucie, kiedy stałem z niedawno poznaną kobietą, obydwoje byliśmy nago, rozmawialiśmy, przytuliliśmy się w bratersko-siostrzanym uścisku i nie było w tym jakiegokolwiek podtekstu, żadnej agendy, żadnego podniecenia. Po prostu bliskość i towarzyszenie sobie w morsowaniu. (To był już totalny "hardcore" – w lutym woda miała poniżej 4st. Powietrze -17st., także było to bardzo grube przeżycie i przy takiej temperaturze człowiek w ogóle nie myśli w kategoriach seksualnych).

To doświadczenie przełamało we mnie kolejna blokadę. Później pozwoliłem sobie, żeby innej koleżance, która naprawdę mi się podobała opisać, jak widziałem ją i jej ciało, kiedy się kąpała. Zrobiłem to w taki sposób i takimi słowami, jakbym opisywał dzieło sztuki. I ona to poczuła. I bardzo mi się podobało, że mogłem swobodnie powiedzieć, jak ją postrzegałem, jak podziwiałem jej nagość... i że nadal nie było w tym wulgarnego podtekstu, a co najwyżej obserwacja piękna „przyrody”. I że ona przyjęła to w sposób zgodny z moją intencją. Czułem tak ogromny komfort, że ona rozumie co do niej mówię, i że nie przychodzą jej do głowy podejrzenia ukrytych intencji. Że możemy wspólnie adorować nagość, cielesność, komfort tego, że możemy się przy sobie rozebrać i jest luz.

Z domu nie miałeś wywiedzionego takiego podejścia do cielesności?

W domu była nas dwójka – ja i mama. Za dzieciaka przebierałem się przy mamie i to była norma. Pamiętam, że kiedyś wieczorem (wczesna podstawówka) przyszła do nas sąsiadka na pogaduchy z mamą, ja po wyjściu z łazienki zacząłem się przebierać i pierwszy raz dotarło do mnie, że chyba przy sąsiadce powinienem się zasłonić.

Ciekawe jest to, że mam wrażenie, że to było takie „zewnętrzne”, tzn. że jest jakaś konwencja, do której muszę się dostosować. Że coś powinienem, że coś wypada, a coś nie wypada. Że coś jest ode mnie wymagane. Skoro inni się zasłaniają, to czy ja nie powinienem się również zasłaniać przed własną matką? I wtedy pojawiło się to poczucie wstydu.

A jak teraz z perspektywy osoby dorosłej uważasz? Powinien być ten moment, w którym dziecko „powinno” zacząć się wstydzić przed rodzicami?

Właśnie się nad tym zastanawiam. Coś mi się kojarzy z psychologii rozwoju, że jest jakiś graniczny moment, w którym ten wstyd przychodzi i że to jest naturalne w naszym procesie socjalizacji. Chociaż gdzieś w głębi bardzo mocno chcę powiedzieć, że absolutnie nie. Że podoba mi się wizja powszechnego wychowania w przyzwoleniu na nagość.

Rok temu byliśmy w większym gronie „świadomych” znajomych na plaży w Ciszycy. Razem z rodzicami była też gromadka dzieci (koło 10 roku życia) chowanych od niemowlaka w kulturze naturystycznej. Przyszedł moment, w którym padło hasło „idziemy się kąpać”. Ja akurat zostałem na brzegu i włączył mi się tryb socjologa – zacząłem obserwować całą sytuację z dystansu, z zewnątrz. A wyglądała tak, że na publicznej plaży idzie sobie 8 osób, w tym trójka dzieci, i idą kilkanaście metrów na ustronie, rozbierają się do rosołu i wchodzą do wody. Pluskają się, śmieją – jak to na kąpielisku. To, co widzę to wolność, naturalność i uważam, że fajnie, gdyby tak wyglądał świat. Że to jest piękne, że dla tych dzieci jest to absolutnie naturalne. W tym gronie wszyscy od lat się znają, mają względem siebie totalne zaufanie, czują się bezpiecznie, rodzinnie. I te ich wygłupy w wodzie – przepiękny obrazek.

Tymczasem spoglądając w drugą stronę dostrzegłem, że niektórzy plażowicze z daleka również obserwują tę sytuację. I czuć było ich lekką konsternację. Zacząłem się zastanawiać – co sobie myślą? Co oni widzą? I zauważyłem, jak szybko mój umysł zaczął się zbliżać do haseł typu „pedofilia” i „demoralizacja nieletnich” itp. Zauważyłem, że chcąc nie chcąc, te wszystkie skojarzenia w naszej kulturze nieuchronnie wiszą w powietrzu. I właśnie dlatego, wracając do Twojego pytania, nie jestem w stanie jednoznacznie odnieść się do tej kwestii.

Być może ten wstyd jest po to, żeby wytyczyć bezpieczną granicę. Bo przecież nie żyjemy w plemieniu, w którym wszyscy się znają. Żyjemy w społeczeństwie masowym, gdzie codziennie mija się setki, tysiące obcych ludzi. Skąd inąd znam mnóstwo historii o molestowaniu seksualnym nieletnich – mam sporo znajomych, którzy doświadczyli takich rzeczy. Myślę sobie, że być może ten wstyd został w nas kulturowo zagnieżdżony, by chronić odrębność ciała – że to jest moje ciało, o które dbam i chronię je nawet przed domownikami. Że to jest moja granica.

Także z jednej strony podoba mi się wizja beztroski, wolności i radości z nagości. Z drugiej zaś rozumiem, że kultura w jakiej żyjemy nie zmieni się z dnia na dzień i musimy do pewnych rzeczy dojrzeć i te zmiany muszą zachodzić powoli.

Doskonałym przykładem, jak wiele zależy od kontekstu kulturowego, jest sławetna scena kąpieli pod prysznicem w filmie „Akademia Pana Kleksa” z 1983 r., w której młodzi chłopcy kąpią się przed kamerą z interesami na wierzchu i nikt wówczas nie miał żadnego problemu ani z nakręceniem takiej sceny, ani z oglądaniem jej w kinie na wielkim ekranie. Jeszcze nawet w „Nic śmiesznego” z początku lat 90-tych jest zbliżenie na genitalia małego chłopca. Wtedy nie było w tym kontrowersji. To była sztuka i nikt się tego nie czepiał. A dzisiaj? Przy obowiązujących standardach poprawności politycznej raczej szybko zrobiłby się spory szum medialny wokół takich przedsięwzięć i pojawiłyby się hasła „wykorzystywanie nieletnich”, „pornografia dziecięca” itp.

Także przeogromną rolę w podejściu do nagości odgrywa właśnie kontekst kulturowy. Zwłaszcza jeśli mowa o dzieciach to moim zdaniem to w cholerę śliski temat.

Myślisz, że Twoje oswojenie się z własną nagością wpłynęło na inne sfery życiowe?

Tak, zdecydowanie. Czuję się bardziej swobodnie. Tak życiowo. Łatwiej sięgać po to, co dobre dla mnie, niekoniecznie zgodne z konwencją. Od jakiegoś czasu chodzę do lasu opalać się i ćwiczyć nago. Kiedy jestem na publicznej plaży czy w Parku, to muszą być te kąpielówki czy inna przysłona i całe biodra, pośladki, łono, podbrzusze, uda są niezaopiekowane słońcem i powietrzem. Dlatego właśnie idę do lasu i się rozbieram, aby poczuć tę pełnię. Kiedy tylko mam okazję się rozebrać, to robię to, bo wtedy czuję się po prostu naturalnie. Po domu przeważnie chodzę nago. W konsekwencji na innych płaszczyznach życia też stopniowo czuję się coraz bardziej swobodnie w byciu „obnażonym” – w byciu w prawdzie, zgodnie z własną naturą i z tym, czego naprawdę potrzebuję.

A jak z kwestią dzielenia swojej nagości z nagością innych ludzi, np. w kontekście takich projektów jak Ciałobrazy Natalii Miedziak-Skoniecznej czy Nagie Poranki?

Na wspomnianych wyżej warsztatach z morsowaniem była Natalia i jeszcze wówczas nie wiedziałem kim Ona jest i czym się zajmuje. Któregoś dnia przechadzając się w polu zbóż przypadkowo trafiłem na Natalię i kilka dziewczyn, które spontanicznie urządziły sobie sesję zdjęciową. Na początku mnie zamurowało. Nie do końca pojmowałem co jest grane. Tak, jakby nie do końca dopuszczałem do świadomości, że widzę przed sobą grupę całkiem nagich, znajomych mi kobiet. Kurtuazyjnie, jak gdyby nigdy nic zapytałem, czy nie widziały znajomych, których wówczas szukałem. Dopiero nieco później, kiedy wracałem tą samą drogą pozwoliłem sobie, żeby przystanąć i popatrzeć chwilę na to, co się dzieje, co robią. I miałem lekki dylemat. Z jednej strony byłem tym zafascynowany, bo pozy, które ustawiały były spektakularne. Natomiast z drugiej, miałem poczucie lekkiego skrępowania, bo były to same kobiety i myślałem sobie, czy aby nie jestem jak ten „creep” z wywieszonym językiem, który stoi i się gapi. Ale jakoś dotarło do mnie, że dla nich to nie pierwszyzna, że są w swoim świecie i robią swoje, więc chwilę poobserwowałem z podziwem, ale też nie za długo, żeby uniknąć jakiegokolwiek skrępowania.

I to był mój pierwszy kontakt z Ciałobrazami. Później zacząłem się bardziej interesować tym, co Natalia robi i byłem zafascynowany tym, że można robić takie rzeczy na taką skalę i że to jest właśnie zdrowa promocja nagości. Nie zdawałem sobie sprawy, że mnóstwo ludzi tak pozytywnie do tego podchodzi. Że jest jakaś społeczność, która uważa, że to jest O.K. Że to jest normalne, że warto pokazywać innym, że tak można, że to nie musi być wulgarne, wstydliwe, a może być absolutnie subtelne i naturalne.

Oswoiłem się też z nagością męską, bo to jednak też wymagało przeprocesowania – że towarzystwo nagich mężczyzn też jest O.K. i nie muszą iść za tym jakiekolwiek krępujące implikacje. Im więcej doświadczeń w świadomych towarzystwach, tym bardziej przestałem zwracać uwagę na różnicę płci.

A co myślisz o dysproporcjach w udziale mężczyzn i kobiet w tego typu inicjatywach? Jesteś pierwszym mężczyzną, który samodzielnie bierze udział w tym projekcie.

Po warsztatach, na których byłem kilka dni temu prowadziliśmy rozmowę o bliskości między mężczyznami w kontekście cielesnym – że jest większy „shaming” na to. Pewna dziewczyna powiedziała, że nam naprawdę współczuje, bo one mogą swobodnie się przytulać, głaskać czy chodzić za rękę po ulicy i nie ma w tym nic dziwnego, nie muszą być od razu postrzegane jako lesbijki. Natomiast bliskość między mężczyznami często nie jest tak swobodnie postrzegana i myślę, że kwestia nagości w dużej mierze jakoś się z tym wiąże. Kobiety czują się bardziej naturalnie, a facet nie do końca wie, co z tym zrobić. Nie wie, w jakim charakterze jest postrzegany – czy jest obiektem seksualnym, czy to go czyni mniej męskim itp.

Bardzo przewrotna jest kwestia tej „męskości”. „To jest niemęskie”, a to, co jest męskie – nasza męskość – musi być za wszelką cenę ukrywane, bo jest nieestetyczne. Na rzeźbach starożytnych jakoś nie było nieestetyczne.

Tak. To nie są proste rzeczy. Jesteśmy w tym wszystkim bardzo zagubieni. Myślę, że kobiety powoli coraz bardziej się przekonują, że istnieją mężczyźni, przy których mogą czuć się bezpiecznie w kwestii nagości. Ale póki co jest to raczej żeński świat. To one są pięknymi, powabnymi muzami i powoli zapraszają nas do tego świata. Natomiast jako warunek muszą mieć komfort tego, że nadajemy na tych samych falach. Że to nie jest stado sępów, które się zlatuje po to, by je rozszarpać, tylko jesteśmy w tym razem i coś wspólnie tworzymy.

Dużo się też mówi o tym, jak wysokie standardy są narzucane kobietom (i bynajmniej nie przeczę), ale wcale nie tak dużo o tym, jak sprecyzowane wzorce męskości narzucane są facetom.

Właśnie! Oczywiście! To jest kolejna ważna kwestia. Pamiętam swoje pierwsze styczności z wykreowaną w mediach iluzją jedynej właściwej męskości. Jest to wyraźnie odczuwalne, że hojniej obdarzeni mężczyźni mają mniejszą krępację, bardziej komfortowo się czują i są pewniejsi siebie. Pamiętam jak na tym morsowaniu przełamałem wstyd przed ciekawością innych ciał, że było porównywanie się – czy mój interes nie jest za mały w stosunku do innych, czy jest odpowiedniego kształtu... ale to zniknęło po jakimś czasie, a pojawiła się akceptacja różnorodności.

Niemniej: 190 cm wzrostu, sześciopak, kwadratowa szczęka, broda i wyrzeźbiona klata – nieczęsto zobaczysz w mediach inny wzór. Myślę, że rynek wymaga gładkości, idealności. Wszystko musi być łatwo przyswajalne dla oka i nawiązywać do archetypów głęboko zaszczepionych w naszej kulturze.

Myślisz, że jakoś się to zmienia?

Myślę, że jest mocna polaryzacja. W skali globalnej mamy do czynienia z coraz większą kontrolą. Z drugiej strony właśnie w takich towarzystwach, w jakich się obracamy, rośnie ta świadomość i jest coraz więcej otwartości, swobody. Z jednej strony kontrola, z drugiej potrzeba wyzwolenia.

Co Twoim zdaniem najbardziej determinuje u ludzi podejście do nagości?

Kultura. Na pewno kluczowe znaczenie ma nasze położenie geograficzne. W ciepłych krajach to podejście do nagości jest organicznie bardziej swobodne i naturalne. Choć wyżej wspominałem o „starych Niemcach” ;)

No właśnie. I pamiętaj też o Skandynawii, skąd wywodzi się cała kultura saunowania. Tam ludzie ze znajomymi z pracy czy całymi rodzinami siedzą na golasa w gorących drewnianych domkach.

No tak… Hmm…

Wydaje mi się, że bardziej kultura w kontekście religii. Niemcy, Czesi, Skandynawia właśnie są chyba krajami o wiele bardziej świeckimi w porównaniu do nas. I to też zmieniało się na przestrzeni lat, jak sam wspomniałeś na przykładzie „Akademii Pana Kleksa”. Za PRLu nie chciano, żeby Kościół miał taką siłę.

Hmmm... Tak sobie teraz myślę, że to nie musi być nawet kwestia jakiejś koszulki czy gatek. Od jakichś 5 lat chodzę boso po lesie (co ma ogromne walory zdrowotne). Często zdarza mi się, że ktoś mnie zaczepi i pyta „gdzie Pan ma buty?”, „czy Pan się nie boi, że się skaleczy?” itp. Jeśli jakaś osoba całe życie widziała pewne rzeczy i nagle widzi coś, co od tego odbiega, na tapecie wyskakuje jej błąd w systemie. I automatycznie ma potrzebę, aby bronić swojego obrazu świata. W tym świecie człowiek chodzący boso po ulicy czy lesie to nie jest coś powszechnego, normalnego i trzeba to w jakiś sposób wypunktować. Bardzo długo musiałem się uczyć tego, żeby mieć na to wywalone. Nie przejmować się tym, że ktoś mnie zobaczy i coś sobie pomyśli.

To wszystko chyba sprowadza się do tego, że jesteśmy w jakiejś tradycji przyzwyczajeń kulturowych i po prostu każdy człowiek ma potrzebę bronienia obrazu świata, jaki zna. Jeżeli dla kogoś jest coś dotąd niespotykanego, to będzie automatycznie to piętnował. Np. dla mnie teraz jak widzę kogoś idącego w butach po plaży, to postrzegam to, jako coś nienaturalnego i aż mnie skręca ;)

Po części jest to kwestia tego, że ludzie nie wiedzą, że można inaczej. Tak jak sam wspominałeś – dopiero jak się dowiedziałeś, że można bez skarpetek czy butów w lesie czy bez kąpielówek na plaży i w morzu, to się odwróciły bieguny i pytanie zaczęło brzmieć „jak można było w?”

Tak!

I to samo z chodzeniem nago po własnym mieszkaniu. Ktoś jest dorosły, mieszka sobie sam i nigdy nie chodzi nago, bo w ich świecie te ubrania zawsze były, przez co nie znają tych dodatkowych bodźców, a przecież nikt im nie broni. Są na swoim i to jest bezpieczne otoczenie.


Co skłoniło Cię do wzięcia udziału w Porankach?

Przede wszystkim chyba poczucie wsparcia (zyskania go od społeczności i zasilenia nim społeczności). Poczucie tego, że są ludzie, którzy to robią, mają podobną pasję i to jest to miejsce, w którym mogę się poczuć po prostu sobą. Tak, to jest to! W tym projekcie nie muszę niczego udawać. I jest to kolejny krok ku temu, aby pokazać się światu jak najbardziej autentycznym.

I jak było?

NA-TU-RAL-NIE J