N. i T.

Czym jest dla Was nagość?

N.: Dla mnie nagość sama w sobie to coś zupełnie naturalnego. Z tym tematem raczej nigdy nie miałam problemu, ponieważ wychowałam się w domu, gdzie nigdy nie była ona tematem wstydu. Oczywiście, że u mnie ta relacja z czasem się zmieniała: okres dojrzewania, moje nowe doświadczenia cielesne, eksperymenty z dietą, sportem powodowały, że moja sylwetka dość sporo się zmieniała. Natomiast jakiejś istotnej zmiany z czasem w podejściu do tematu nagości nie zaszło.

A dla Ciebie? 

T.: Dla mnie nagość długo była krępująca, chyba głównie z uwagi na niedoskonałości własnego ciała, ale również przez społeczeństwo, w którym dorastałem. Mam wrażenie, że nagość w naszym kraju jest bardzo tabuizowana, a także bardziej postrzegana w kontekście erotycznym, zamiast jako coś naturalnego i normalnego. Jednak, jeśli pytasz mnie w tym momencie - tak, mogę powiedzieć, że nagość jest dla mnie naturalna i lubię ją.

Skąd te zmiany nastąpiły u Ciebie? Bo u N. naturalnie jakoś, ale jeszcze do tego wrócimy, a u Ciebie była jakaś droga?

T.: Pamiętam, że jako dziecko nie miałem żadnego problemu z nagością, wręcz lubiłem wieczorami przed kąpielą biegać po domu na golasa. Intuicyjnie więc było to dla mnie coś naturalnego i wyzwalającego, jednak z czasem nabyłem społeczne blokady, które ograniczały mnie przez około 25 lat. Jedynie spać zawsze lubiłem nago, krępowały mnie wszelkiego rodzaju piżamy.

Dopiero osiągnięcie wieku 30 lat znacząco zmieniło mój stosunek do życia, zacząłem uprawiać sport, dbać o zdrowie psychiczne, o swoje potrzeby i pasje, pokochałem siebie, a na końcu oswoiłem nagość. Dużą rolę w tym procesie miało poznanie N., gdyż jej doświadczenie z nagością było zdecydowanie większe.

Kilka lat temu zdarzyło mi się, co prawda, trafić na plażę nudystów, ale było to bardzo krępujące doświadczenie, choć nie byłem nago.

N.: Czy krępowała Cię nagość innych osób? 

T.: Dokładnie.

A trafiłeś tam przypadkiem, czy celowo? 

T.: Zabrali mnie znajomi.

Ale szliście faktycznie z celem uczestniczenia, że tak powiem, w takim wypoczynku, czy po prostu... dla atrakcji?

T.: Inicjator chciał uczestniczyć, a ja poszedłem trochę z ciekawości, wiedziałem, że raczej się nie rozbiorę, ale znajomi zachęcili mnie, że można mieć na sobie strój kąpielowy. Z własnej inicjatywy w tamtym okresie na pewno bym się nie wybrał na taką plażę.

I jak wspominasz? Przemogłeś się, czy nie?

T.: Wtedy nie. Dopiero któregoś wieczora, jak było już ciemno, a na plaży prawie nie było ludzi, odważyłem się zdjęć kąpielówki i wskoczyć do morza. Było to niesamowicie przyjemne uczucie. Chyba nigdy wcześniej nie czułem takiej swobody, naturalności. Poczułem się jednością z naturą. A natura była dla mnie zawsze bardzo bliska.

N.: Taki moment wyzwolenia trochę. 

T.: Dokładnie. Nagle zdziwiło mnie, po co ludzie noszą te niewygodne kawałki sztucznego materiału, tylko na określonych częściach ciała...

Które potem schną przez pół godziny. 

T.: Tak! No i w tej wodzie poczułem się jak w jakimś filmie. A to jest niby takie naturalne. Rodzimy się nago. W szpitalu jak idziemy do operacji, to każą nam się rozebrać całkowicie i przykrywają nas tylko takim prześwitującym szlafroczkiem. Generalnie, wszyscy wyglądamy podobnie, różnimy się tylko płciami. Jednak rozbieranie się w obecności obcych osób jest dla nas krępujące, a nawet szokujące!

A tam za pierwszym razem na tej plaży znajomi się opalali nago przy Tobie czy nie? Wtedy co ty się nie odważyłeś? 

T.: Tak. 

I jakie miałeś do tego... Znaczy nie wiem jaka była Twoja relacja z tymi znajomymi - czy to było dla ciebie też coś niekomfortowego, że oni i ludzie dokoła byli nago, a ty nie byłeś? 

T.: Na początku czułem dyskomfort, bo przed chwilą byliśmy ubrani, a tu nagle taka sytuacja... ale z czasem, jak po prostu patrzyłem im w oczy, to zaczęliśmy normalnie rozmawiać i żartować i okazało się, że można zachowywać się tak samo jak w ubraniach.

A już wcześniej się widzieliście nago na przykład? Bo to też ma duże znaczenie. 

T.: No właśnie nie, więc trzeba było się jakoś do tego... 

N.: Przygotować.

T.:  ...przystosować.

N.: No bo to jest pewne wejście w twoją strefę intymną. 

T.: Ale okazało się to prostsze niż myślałem.

Ale też pewnie właśnie zobaczyłeś, że ten kontekst nagości może być zupełnie inny. Że w takim miejscu jest zupełnie inny, w sensie nie jest erotyczny, nie jest seksualny. 

T.: Właśnie. 

No więc to bardzo szybko zmienia myślenie. 

T.: Zdecydowanie, to było kluczowe doświadczenie.

No. A u ciebie jak to… To dojście do tej naturalnej jakby... swobody w nagości wyglądało przez młodzieńcze lata? 

N.: Na pewno duże znaczenie dla mnie miało zwyczajne chodzenie na basen. Tam była też sauna, podzielona na strefę damską i męską. Natomiast jako dziecko kochające wodę, dość często tam przychodziłam i i dla mnie to było takie miłe spędzanie czasu. A moja rutyna wtedy wyglądała następująco: zakładam strój kąpielowy na strefę basenową i tam pływam i bawię się na zjeżdżalniach dla dzieci, a później jak się porządnie zmęczyłam, szłam na saunę, przed tym pozbywając się stroju, pobyć tam sobie może z 10 minut. Właśnie wtedy zauważyłam, że kobiety które tam przychodziły, nigdy nie były oceniające. To miejsce było taką bezpieczną wysepką, gdzie uczyłam się różnorodności ciał bez żadnego oceniania jakie są. I pamiętam, że właściwie wtedy nagość przestała mi się kojarzyć  ze strefą intymną i z momentami erotycznymi, tylko z czymś normalnym, co ma każdy z nas. Myślę, że to był ważny etap normalizacji tego tematu w mojej dziecięcej głowie. 

W ogóle ciekawe, że to była taka sauna  po pierwsze, na której ludzie saunowali poprawnie, a nie w strojach kąpielowych, ale i że miałaś tam wstęp jako dziecko.

N.: Akurat u nas było to bardzo pilnowane przez pracowników. Na moim basenie była osoba, która co pięć minut wchodziła i sprawdzała, czy wszyscy na saunie dobrze się czują, bo czasami było tak, że byłam tam sama, bo na przykład była akurat taka godzina, że nie było zbytnio ludzi. Bez takiej kontroli raczej by mnie nie puszczano samej. 

A w jakim wieku byłaś wtedy? 

N.: A zaczęłam ten kurs pływacki, jak miałam chyba… dziewięć lat. Ciężko mi dokładnie to określić ale raczej było to wtedy. 

No to bardzo wcześnie miałaś już styczność z taką nagością w naturalnym wydaniu. 

N.: Pewnie, że tak. Ale dla mnie to na pewno nie było nigdy szokujące. Powiem więcej, że jako ciekawskie dziecko bardzo lubiłam poobserwować sobie zachowania ludzi i właśnie zauważenie tej różnorodności, oswojenie się z nią było dla mnie fascynujące. A moje hobby pływackie, kiedy przychodzę na basen, idę pływać, później idę na saunę - było dla mnie totalnie czymś codziennym. Tak jak ktoś idzie biegać na przykład. Dla mnie to było tak samo. 

A to było przed Pachnidłem, czy po Pachnidle? 

N.: A tutaj wkracza wątek filmowy, a z racji że obejrzałam ten film w ciut za młodym wieku, było dla mnie to bardzo emocjonującym wydarzeniem. 

No właśnie, to ja tylko wspomnę, żeby nakreślić kontekst, że opowiadałaś w pierwszym wywiadzie o tym, że ten film miał bardzo duży wpływ na Twoje postrzeganie i stosunek do nagości. Ale po szczegóły odeślę do pierwszego poranka z N., a tymczasem jakbyś Ty, T., mógł jeszcze napomknąć czy oprócz tego wcześniej wspomnianego wydarzenia ze znajomymi na plaży były jeszcze jakieś inne, które stanowiły u ciebie punkty zwrotne w dążeniu do tej większej swobody?

T.: Odkąd pamiętam, fascynowała mnie anatomia i piękno ludzkiego ciała. Mam nawet takie analogowe zdjęcie w wieku ok. 3 lat, gdzie patrzę na figurę nagiego mężczyzny w jakimś muzeum. Może to być zabawne, jak się patrzy pierwszy raz, ale aktualnie jak patrzę na ten obrazek, to jestem równie zafascynowany - tą dziecięcą ciekawością w moich oczach.

Zawsze interesowało mnie jak jest zbudowane ciało wewnątrz i na zewnątrz, dlaczego te wszystkie narządy funkcjonują. Magia życia była dla mnie największą tajemnicą świata. I dążyłem do tego, żeby ją zrozumieć i odkryć. Nieprzypadkowo wybrałem taki zawód. 

N.: A teraz może przejdziesz do tego kim jesteś teraz z zawodu?

T.: Jestem lekarzem, ale do tego tematu na pewno jeszcze wrócimy.

Ale to właśnie skąd Ci się wziął pomysł, żeby zacząć spać nago na przykład? Bo N. wspominała w pierwszym wywiadzie, że powiedziała babci, że woli spać bez piżamy i babcia była z tym O.K. 

N.: Pewnie, a mianowicie chodziło o to, że jako dzieciak spałam w różnych  piżamach, w zależności od sezonu. Ale nastąpił taki moment, że spróbowałam raz nie założyć piżamy i spać nago. I pamiętam, że to dla mnie było o wiele bardziej komfortowe. Bo mogłam poczuć moją kołdrę, cały ciężar pościeli. I to było o wiele przyjemniejsze, takie bardziej otulające niż jak miałam jeszcze warstwę, która się przekręcała w trakcie snu. Jak teraz przypominam sobie moją rozmowę z babcią o tym moim odkryciu, że nie mam już potrzeby spać w piżamie, to pamiętam, że ona w ogóle nie drążyła tego tematu, tylko tak potwierdziła, że spoko, bo dlaczego nie?

A u Ciebie?

T.: Kiedyś gościliśmy w domu rodzinnym Szweda. Nie pamiętam jak, ale okazało się, że spał nago. I może to było dla mnie taką informacją, że można w ten sposób. Niesamowite jest to, że dopiero jeśli się coś takiego wydarzy, że ktoś tak robi, to ty myślisz sobie, że może i ja spróbuję. Ale to też trwało jakiś czas, zanim sam spróbowałem, chyba w okresie licealnym.

To samo jest z łażeniem nago po własnym domu. 

T.: Pewnie bardzo wiele osób to robi, ale na przykład nie przy rodzinie.

Jeszcze jakieś wspomnienia ze styczności z nagością, która może na początku była szokująca albo właśnie zaskakująco nie była lub momenty, w których to wy musieliście, albo mieliście okazję po prostu być w otoczeniu nagich ludzi albo sami tę swoją nagość z kimś podzielić i jakie temu towarzyszyły emocje, odczucia? Coś takiego kojarzycie? 

T.: Ja pamiętam badanie bilansowe chłopca. To było dla mnie bardzo negatywne przeżycie, bo nie byłem w ogóle przygotowany na to, że będę musiał się całkowicie rozebrać i że jeszcze ktoś będzie dotykał moich części intymnych. Nawet jeśli to miał być lekarz. A to była akurat starsza lekarka, bardzo niedelikatna. To było dla mnie traumatyczne przeżycie i jedno z takich zamykających w tej sferze.

No właśnie, co waszym zdaniem determinuje u ludzi podejście do nagości? Trochę tu naprowadzę, ale no właśnie, czy myślicie, że gdybyśmy byli inaczej wychowywani w tej kwestii, to takie traumatyczne przeżycia nie byłyby wcale traumatyczne?

T.: Wtedy po prostu nie byłem uprzedzony, jak to badanie będzie wyglądało. Moim zdaniem, dziecko powinno być przygotowane przez opiekuna, czy nauczyciela, co dokładnie będzie się działo, zwłaszcza z jego ciałem, nawet jeśli nie chodzi o sferę intymną. Bo jak dostajesz tylko informację, że będzie jakieś badanie, to chyba każdy człowiek, nawet dorosły, będzie się czuć niekomfortowo, jeśli każą mu się rozebrać. Widzę to po moich pacjentach - niezależnie od wieku, czy płci.

No tak, ta nagość potrafi być w niektórych kontekstach, i była też z resztą wykorzystywana w ten sposób, żeby kogoś sprawić bezbronnym. Bo człowiek obnażony wbrew swojej woli nie czuje się wolny. Jak się obnaża z własnej woli, to czuje tę niesamowitą wolność i wyzwolenie, ale potrafi mieć ta nagość też to gorsze oblicze, z którego chętnie, że tak powiem, w cudzysłowie oczywiście, "korzystano" podczas II Wojny Światowej. Czy w szpitalach psychiatrycznych np., odbierając ludziom godność. 

T.: Godność, dokładnie. Ludzkość, człowieczeństwo, prawda?

Choć z drugiej strony jesteśmy najbardziej pierwotni bez tych wszystkich masek społecznych i konstruktów, jakim jest ubranie. Dualizm nagości jest bardzo ciekawy.

T.: No tak, ubranie potrafi być takim... jak żołnierz ma oręże czy zbroję, to ubranie może powodować, że czujemy się na przykład dostojnie i budzimy respekt - np. w sądzie, gdzie prawnicy ubierają togi. 

N.: No bo i ubrania i kontekst nagości - to wszystko jest kulturowe. Żyjemy w XXI wieku i no nie wypada np. pójść do sklepu nago.

Są takie miejsca, gdzie można. 

T.: Tak?

No tak, ośrodki naturystyczne np. w Chorwacji. Masz normalnie całe miasteczko, gdzie w sklepach musisz się tylko okryć pareo czy ręcznikiem. 

N.: A nawet byłam tam. 

Tak?

N.: Tak, doświadczyłam bycia w takim miejscu, gdzie zupełnie inaczej niż w Polsce funkcjonuje ten kontekst nagości. Zupełnie nie było to dla mnie jakieś emocjonujące przeżycie. Raczej miła ciekawostka tego kraju. 

Dawno to było? 

N.: Dwa - dwa i pół roku temu, we wrześniu. 

W Chorwacji, tak? 

N.: Tak, a był to tydzień sesji zdjęciowych. Poszłam jakoś sama po lody do małego sklepiku i zauważyłam, że ludzie byli tam albo całkowicie nadzy albo ktoś miał tylko klapki plus chustę czy mały ręczniczek dookoła bioder zawiązane. Zabawne, że przypomniało mi się to przez przypadek teraz. 

Ale pozytywnie to wspominasz?

N.: Sama też byłam w takim skromnym bikini. Na pewno czułam się w porządku będąc w tamtej sytuacji. Ale o czym my to wcześniej...

O ubraniu jako kontekście. Że nie wchodzisz do sklepu, ale jednak wchodzisz.

T.: W ogóle postrzeganie nagości w kulturze i w historii bardzo się zmieniało... W starożytnej Grecji przecież nagość była czymś zupełnie naturalnym. Oczywiście też w konkretnych sytuacjach - na przykład na igrzyskach olimpijskich występowało się bez stroju, aby publiczność mogła podziwiać piękno ludzkiego ciała i jego harmonii w czasie ruchu. Łaźnie były na porządku dziennym. Co prawda były chyba osobno męskie i damskie, ale też do łaźni nie wchodzisz przecież w ubraniu, bo idziesz się tam kąpać, nie?

Abstrakcyjne by dla nich było teraz jakby zobaczyli, co kilka tysięcy lat później się dzieje na basenie. Pewnie by się popukali w czoło...

N.: Wydaje mi się, że zdrowe podejście do nagości, jeżeli mówimy stricte o Polsce, to warto już zaczynać od wczesnych lat. Obecnie dużo osób, które chodzą do muzeów, galerii sztuki, interesują się historią i właśnie oglądają te piękne rzeźby nagich ciał, bądź obrazy albo chodzą na jakieś przedstawienia, operę czy sztukę, w której nagość się przewija, jednocześnie nie jest w stanie zrozumieć fotografii aktowej, która jest taką samą sztuką, tylko w innym wydaniu. I dlaczego już ta fotografia aktowa ich zdaniem nie przynależy do tego całego całokształtu twórczości ludzkiej?

Bo wtedy była chyba sztuką wyższą, a teraz jest tak dostępna, że już nie jest.

N.: To jest dla mnie takie trochę nie w porządku, bo będąc osobą, która tworzy fotografię i która fascynuje się nie tylko rzeźbami, tylko też żywymi ciałami ludzi, czuję w jaki krzywdzący sposób mnie niektórzy odbierają. Ostatnio dostałam od nowo poznanego fotografa takie pytanie: “A dlaczego ty lubisz w fotografii to “roznegliżowanie”? Dla mnie to jest żenujące pytanie, ponieważ “roznegliżowanie” już ma dla mnie negatywną konotację. Czyli ta osoba, która jest po drugiej stronie aparatu nie do końca wie, o co chodzi w tej fotografii artystycznej. 

T.: No tak, ale bardzo dobrze zauważyłaś, że to słowo jest nacechowane pejoratywnie... “Roznegliżowanie” ewidentnie kojarzy się z czymś niemoralnym, czy też jak się mówi w kościele - grzesznym.

N.: A później następne pytanie: “A co się wydarzyło w twoim życiu, że lubisz pokazywać ciało?” I moja odpowiedź była bardzo prosta: “Bo traktuję to jako sztukę, bo ciało ludzkie jest dla mnie sztuką, więc zaczęłam kiedyś pozować do aktowych zdjęć. Pokochałam to i zostałam w tym. 

Ale z tego co pamiętam, to był faktycznie Twój pomysł, żeby wkroczyć w ten świat.

N.: Tak. W pewnym sensie to też jest dla mnie terapią. Pokochałam siebie w przeróżnych wydaniach, naprawdę bardzo dużo emocjonalnych wahadeł przeżyłam i walka z zaburzeniami odżywiania również bardzo wpłynęła na wygląd mojego ciała. Niestety mało poznałam osób, które siebie w pełni akceptują, nie mają problemu z tym, że w zależności od różnych etapów życiowych ich ciało się zmienia i nie trzeba mieć wielkich wyrzutów sumienia z tego powodu.

Nawet w tym świecie właśnie fotograficznym? Tutaj niewiele takich osób poznałaś? Bo mi się wydaje, że to akurat jest jedna z tych baniek, które zrzeszają osoby, które... 

N.: Mało jest osób głęboko świadomych, to wymaga sporo pracy nad sobą. Na szczęście w naszej bańce częściej można spotkać osobę, która ma ten temat przepracowany i poukładany.

T.: A niektórzy potrzebują najpierw sobie poprawić ciało, aby potem je dumnie prezentować.

N.: To jest już taki oddzielny wątek, ponieważ niektórzy myślą sobie, że dopóki nie poprawią w sobie wszystkich niedoskonałości bądź nie schudną, to nie mają prawa zrobić sesji zdjęciowej i pokazać jej światu.

T.: Ale jest bardzo prawdopodobne, że jak sobie poprawią te usta, to potem nagle się skupią na innym miejscu w ciele, które też można poprawić, a więc jeśli można, no to trzeba i dopiero wtedy pokaże się to miejsce. 

Moim zdaniem, nie ma osób, które są idealne. A na pewno jeśli my postrzegamy je jako idealne, bo widzimy ich zdjęcia i “wow, chciałbym/chciałabym mieć takie ciało”, to i tak te osoby też mają jakieś kompleksy. Nawet jeśli ja i N. mamy dobre relacje z własnymi ciałami, to i tak mamy jakieś świadome lub podświadome kompleksy. I to też jest piękne, bo czasem piękno tkwi w niedoskonałości.

N.: Tylko że my w trakcie naszej relacji powoli te kompleksy przed sobą odsłaniamy i potrafimy o nich rozmawiać, nawet jeśli nigdy wcześniej nikomu nie mogliśmy o nich powiedzieć. Pamiętam jak się zdziwiłam kiedyś, że twoich kompleksów wcale nie zauważałam.

T.: I dla niektórych ten kompleks, który ma inna osoba, może być niesamowitym atutem. 

N.: Taką wyróżniającą cechą.

T.: Zwłaszcza w dobie sztucznej inteligencji, która próbuje przejmować prawdziwą fotografię, tworząc jakieś wyidealizowane postacie, tak sztucznie wyglądające, że mało komu się podobają. Najlepszym przykładem jest pieprzyk Marilyn Monroe - ta niedoskonałość ciała, a nawet według medycyny - nowotwór łagodny. A ten pieprzyk jest tak rozpoznawalny, że bez niego pewnie może nawet ona by nie była taką ikoną. No może przesadzam, ale wszyscy kojarzą ten pieprzyk pozytywnie, a bardzo możliwe, że ona na początku też miała kompleks na jego punkcie i dopiero potem zrobiła z niego atut. Przecież można go było przykryć makijażem, a jednak z jakiegoś powodu zaczęła go eksponować.

Czy Waszym zdaniem robimy jakieś postępy w kwestii podejścia do nagości czy może jednak my konkretnie żyjemy już w takiej bańce, że tylko nam się wydaje?

T.: Ja nie żyję w takiej bańce, ponieważ w mojej branży jest dużo osób, które mają raczej konserwatywne podejście do świata. Miałem duże obawy o ich reakcje na naszą działalność artystyczną. Obecnie staram się o tym nie myśleć.

Ale właśnie, a propos, jakbyś mógł z racji swojego zawodu i styczności z ludzką nagością czy z ludzką psychiką w kontekście nagości powiedzieć jakie masz doświadczenia z perspektywy lekarza?

T.: Stara szkoła medycyny kazała pacjenta rozebrać całkowicie do badania. To było kiedyś normalne. W tym momencie praktycznie to się nie dzieje. Nie znam kogoś, kto by poszedł do lekarza pierwszego kontaktu i został poproszony o całkowite rozebranie się.

N.: No na Białorusi na przykład nadal tak jest.

T.: I tak naprawdę to też powinno być normalne, bo zwróćmy uwagę na to, że okej, oczywiście, ty przyszedłeś przeziębiony do lekarza i nie chciałeś pokazywać ciała, ale lekarz pierwszego kontaktu jest od tego, żeby zbadać cię całego i może przy okazji tego niewinnego przeziębienia odkryć jakiś pieprzyk, który mu się nie spodoba i okaże się czerniakiem. Może tak być, oczywiście czysto hipotetycznie. I mówimy tu o wyidealizowanej sytuacji, bo samo rozbieranie się jest długotrwałym procesem, a jak ma się 15 minut na pacjenta na NFZ, i trzeba z nim porozmawiać, zbadać i jeszcze wszystko opisać, potem jeszcze wystawić skierowanie, receptę, czy zwolnienie... To wszystko trwa. Ale w idealnym świecie tak powinno być. I wielu chorób moglibyśmy uniknąć, zauważyć je na jakimś wczesnym etapie. Ja miałem taki okres po stażu podyplomowym przed specjalizacją, że pracowałem jako lekarz pierwszego kontaktu. No i nauczony według studiów starałem się szczegółowo badać pacjenta. Oczywiście nie rozbierałem go całkowicie, bo by na mnie patrzyli jak na jakiegoś frika, tak? Ale badałem bardzo dokładnie. Osłuchiwałem serce, płuca i zdarzyło mi się na przykład wykryć wadę serca u starszej osoby czy też nowotwór płuca na wczesnym stadium. Także uważam, że można by dużo poprawić właśnie w medycynie samym podejściem do nagości w naszym społeczeństwie.

Ale spotkałeś się właśnie w tych doświadczeniach z jakimś przytłaczającym pacjentów wstydem?

T.: Tak, ogromny wstyd. Szczególnie u młodych kobiet. Bo akurat ta populacja, z którą miałem styczność, to była uczelniana społeczność, więc dużo było młodych dorosłych. Pokazanie się w staniku już było dla wielu młodych kobiet strasznym stresem. A to chodziło tylko o osłuchanie płuc i serca, tak?

I nie były nagie wcale. 

N.: I były u lekarza na badaniu.

T.: Tak, u lekarza, właśnie! To powinno być normalne, a jednak wyczuwałem mega stres. U starszych kobiet to jakoś inaczej funkcjonuje. Może dlatego, że częściej są badane, więc są bardziej do tego pokazywania ciała przyzwyczajone i już też mają chyba mniej kompleksów. Mają luźniejsze podejście do tematu swojego ciała. Mówię o kobietach tylko dlatego, że właściwie do lekarza faceci prawie nie chodzą. Chodzą tylko wtedy, kiedy muszą. I to jest też druga kwestia, że faceci mogą być - to jest moja hipoteza - jeszcze bardziej skrępowani niż kobiety.

Może w kwestii innej połowy ciała. Bo topless u facetów jest tak pospolitą rzeczą w społeczeństwie i otoczeniu, że… 

T: No ale jest jakaś taka dysproporcja, że dużo więcej kobiet się bada. Może dlatego, że też bardziej zwracają uwagę na jakieś objawy swojego ciała. Facet to naprawdę już musi źle się czuć, boleć go coś silnie, żeby zmusić się do pójścia do tego lekarza. Faceci generalnie mniej zwracają uwagę na własne ciało w kontekście zdrowia, czy ogólnie dbania o nie. To jest oczywiście wszystko generalizowanie. Mam nadzieję i myślę, że to się zmienia, ale właśnie podejście do własnego ciała, dbanie o własne ciało, akceptowanie swojego nagiego ciała, to są kwestie fundamentalne i moim zdaniem to już w szkole powinno się jakoś tam o tym mówić, może nawet jakiś specjalny przedmiot powinien być na temat zdrowia. Nie, że biologia. Bo biologia to jest wszystko - pierwotniaki, grzyby, drzewa, wszystko. W jednym worku. Ale powinien być przedmiot z dbania o własne zdrowie, z diety, a czemu nie poszerzyć dalej o edukację seksualną, której przecież nie ma w szkole?

N.: A rodzice też nie zawsze chcą rozmawiać z dziećmi na takie tematy. Tym bardziej, jeżeli jest to rodzina mocno wierząca, w której często rozmowy na temat seksu są tematem tabu. To skąd czerpać te informacje w bezstresowych warunkach, właśnie niezbędnych do zdrowego podejścia do seksu i do nagości? Brak dobrego i bezstresowego źródła wiedzy, powodują częstsze sięganie po treści pornograficzne. Które oczywiście nic wspólnego z prawdziwym życiem nie mają.

Padły już też z czyichś ust na początku słowa o tym, że przecież przy rodzicach czy rodzinie się nie będzie na golasa po domu łazić. I to jest w sumie dla mnie ciekawe, że sporo osób nie ma problemu z tym, żeby właśnie na saunę pójść i być nago przy zupełnie obcych osobach albo ze znajomymi na plaży, ale przy najbliższych w  rodzinie jest to niewyobrażalne.

N.: Chyba nawet wiem skąd to się bierze. Zbyt mocno ewentualna ocena innych wpływa później na nasze codzienne zachowania. Ja na przykład będąc niedawno w domu rodzinnym nie miałam problemu, żeby z łazienki nago przejść się do pokoju. Zwyczajnie czułam się bezpiecznie.

No niestety jest bardzo mało rodzin, które to praktykują. Moja rodzina jest bardzo konserwatywna i u mnie nagość w domu w ogóle nie istniała. Za to któregoś razu zapytałem mojego kolegę z liceum o to, co robił w weekend, to jak mi powiedział, że był z ojcem na saunie, to dla mnie to był szok, bo w moich standardach to by było coś totalnie niewyobrażalnego. A on mówi “stary, moi rodzice z łazienki wychodzą po prysznicu i do sypialni idą na golasa. I to jest totalnie normalne.”

T.: No i to jest super! 

Właśnie! Bo to Ci buduje naturalną relację do ciała, które też dorosłe wygląda zupełnie inaczej, zmienia się, normalizuje Ci tę nagość. Rzecz w tym, że bardzo niewiele domostw ma takie podejście. 

T.: No ja z perspektywy lekarza widzę, że społeczeństwo nasze totalnie jest na to nieprzygotowane. Czasem mam wrażenie, że kompleksy osiągnęły jakiś zenit. Bo jeśli człowiek ma już problem żeby pokazać kawałek dekoltu do badania tarczycy, to chyba coś jest nie tak z naszym podejściem do nagości...

N.: Ale to też niektórzy lekarze starej daty. Jak miałam dwadzieścia lat spotkałam się z takim komentarzem przed badaniem: “Ale przecież Pani jest taka młodziutka, to po co Pani robi te badania”? A ja przychodzę, żeby po prostu mieć świadomość, że zadbałam o siebie. To jest akt miłości do swojego ciała i chcę wiedzieć, czy wszystko jest w porządku.

T.: No zwłaszcza, że zdarzają się nowotwory piersi u młodych kobiet. 

No to wracamy do pytania czy to się poprawia czy nie. Ty mówisz, że jest wstyd w zenicie, to może właśnie parabolka teraz pójdzie w dół, bo z drugiej strony wiesz, jakby zauważmy ile jest tych ciałopozytywnych ruchów i tego, że kobiety w końcu mogą sobie coraz częściej “pozwolić” na to, żeby np. bez staników chodzić kiedy im wygodnie.

T.: No niby tak, ale u lekarzy już nie... To jest taki szok. Przychodzą na przykład na badanie USG płuc i płuc nie da się zbadać w staniku. I jak mówię, że trzeba całkiem górę ściągnąć, no to jest wielki szok! Jedna pani ostatnio całe badanie próbowała się zakryć stanikiem i to była niemalże jakaś walka, mimo że w ogóle nie patrzyłem jej na te piersi, tylko na ekran.

Ale wiesz, może to też wynika z tego, że jesteś facetem, który bada. Może to jest kwestia płci. Może przed kobietą nie będą się tak wstydzić. Ale to byś musiał zagadać ze swoimi koleżankami lekarkami, jeżeli masz... Bo to jest też pewnie istotny czynnik. 

T.: No u nas płeć lekarza ma ogromne znaczenie, na pewno. Chociaż kobiety mówią o tym, że wolą pójść do ginekologa mężczyzny, ponieważ ginekolog mężczyzna jest z reguły bardziej delikatny niż kobieta. W sensie delikatny z tymi przyrządami przy badaniu. Ale z drugiej strony też na studiach spotkałem się z takim przedmiotowym traktowaniem lekarzy mężczyzn, co niestety najbardziej było widać właśnie u ginekologów, że czasem byłem w szoku sytuacjami, które widziałem. Kipiało to po prostu takim męskim szowinizmem, takim patriarchatem. Takie jakieś wręcz zachowania sprzed pięćdziesięciu lat.

N.: No to takie sytuacje mega krzywdzą.

I negatywne zawsze mają niestety większą wagę i niosą ze sobą poważniejsze konsekwencje niż pozytywne.

N.: No tak jesteśmy skonstruowani, że bardziej zwracamy uwagę na te negatywne przeżycia niż na pozytywne. Taki mechanizm obronny powodujący, że jak w przyszłości będzie podobna sytuacja, to już chcemy być przygotowani. To jest nasza natura ludzka.

Mieliśmy wszyscy razem nie tak dawno szansę wziąć udział w Nocy Naturystycznej na Fali w Łodzi i chciałem Was zapytać o Wasze wrażenia z tego wydarzenia, które de facto jest jedynym takim w Polsce.

T.: Dla mnie to było totalnie niesamowite, szokujące wręcz, że w Polsce może się coś takiego wydarzyć i że takie zainteresowanie było! 

Z roku na rok większe.

T.: Wręcz było ciasno w szatni, nie? Ale bardzo pozytywnie odbieram to wydarzenie,  bo rzeczywiście ludzie w ten sposób uczą się akceptacji własnego ciała. Nie tylko przed sobą, ale właśnie najbardziej jak odsłaniają się przed innymi, obcymi ludźmi, aczkolwiek chyba jeszcze bardziej przy najbliższych osobach, tak? Jakby jeszcze rodziny mogły w ten sposób uczestniczyć, to chyba byłoby to najbardziej pozytywne dla budowania akceptacji dla własnego ciała, ale też może nawet dla budowania relacji w tej rodzinie, tak? No bo w momencie, gdy jesteśmy wszyscy tak samo bezbronni, tak samo pozbawieni wstydu, to lepiej też, wydaje mi się, będziemy się komunikować, szanować i tak dalej. 

N.: Generalnie to też jestem pozytywnie zaskoczona, aczkolwiek wydaje mi się, że wiele osób miało zupełnie inne intencje idąc na to wydarzenie. Oczywiście wszyscy jesteśmy inni, z innych rodzin pochodzimy i też podejście do nagości mamy totalnie inne, ale wydaje mi się, że dużo osób tam trafiło przez przypadek albo z czystej ciekawości i do końca nie wiedziało jak się zachowywać. Było sporo gapiów ale jestem dobrej myśli, że będąc na takim wydarzeniu te osoby jednak zrobią jakiś krok naprzód, żeby znormalizować we własnej głowie podejście do nagości i do takich wydarzeń. Być może z czasem będzie ich więcej i nie tylko w Łodzi, ale na przykład w Warszawie. I raczej kwestia ograniczenia wiekowego na tego typach wydarzeniach powinna być przemyślana.

Znowu kontekst narzuca. 

N.: Tak, że to jest tylko dla dorosłych. No i takie ograniczenia powodują, że po prostu dzieci ten temat zaczynają traktować jako tabu. I to moim zdaniem od dziecka trzeba po prostu ten temat traktować jako zupełnie normalny. Jak dziecko ma dużo pytań, trzeba odpowiadać, tłumaczyć mu jakie są granice, żeby szanować innych i tak dalej.

T.: No tak, moim zdaniem dziecko powinno się uczyć nagości w rodzinie czy właśnie w takich miejscach jak basen czy sauna, ponieważ wtedy widzi prawdziwe ludzkie ciała. Takie jakimi są. Nie poprawione, nie w kontekście pornograficznym... bo nie oszukujmy się, ale w naszym społeczeństwie prawdopodobnie młodzież uczy się nagości głównie z pornografii. I to jest moim zdaniem bardzo negatywne, bo wiadomo jakie są te ciała w pornografii. To są zupełnie zmienione ciała. To jest tylko erotyka i właśnie dlatego moim zdaniem społeczeństwo ma takie wyłącznie erotyczne konotacje, bo tylko tam widzą nagie ciała. 

Dobrze by było się opatrzeć z tą prawdziwą nagością. Im wcześniej tym lepiej.

T.: Tak, wtedy też pozbędą się tych kompleksów, zobaczą, że inni też nie są doskonali, ale nie mają problemu z pokazywaniem ciała.

To jest nawet to, co powiedziałaś w kontekście tej nocy naturystycznej, że jakieś tam osoby miałaś wrażenie, że trafiły tam przypadkiem, nie? 

N.: Tak, było to widać po sposobie ich zachowania.

Ale też trochę dobrze, bo ty, T., trafiłeś przypadkiem na plażę naturystyczną i zmieniło to twoje nastawienie, więc te osoby, które trafiły tam przypadkiem też dowiedzą się tego, że ta nagość może istnieć w takim kontekście, że choć wszyscy po całym obiekcie łażą na golasa, to nic więcej się nie dzieje. Tak po prostu.

 

T.: No tak, nie jest to jakaś sodoma i gomora, nie dzieją się żadne inne rzeczy niż po prostu pływanie, relaks, zabawa, swoboda. 

I to właśnie może ze sobą nieść te dobre efekty - popularyzację, normalizowanie. Nawet to, że ktoś tam trafił przypadkiem, może być wartością dodaną. Bo jeżeli miał jakieś błędne pojęcie, wyobrażenie, to teraz bardzo mogło się ono zmienić, doprecyzować. 

N.: Jestem dobrej myśli i też mam takową nadzieję.

Często jest też tak właśnie w przypadku fotografii aktowej, że ten element przełamania musi nastąpić. U niektórych osób jest on łatwiejszy, u niektórych trudniejszy, ale dla wielu jest to krok ku akceptacji siebie i swojego ciała. 

U N. już wiemy jak ta przygoda z fotografią się zaczęła i jak trwa do dzisiaj, więc  teraz ty opowiedz o sobie.

T.: Fotografią zainteresowałem się w wieku licealnym.

Miałem też taką pierwszą, prymitywną lustrzankę cyfrową i robiłem zdjęcia głównie kwiatom albo jakimś krajobrazom. Ludziom nie robiłem zdjęć. Kupowałem magazyny Foto, gdzie ostatnie strony poświęcone były fotografii aktowej. To były bardzo estetyczne, artystyczne ujęcia ludzkiego ciała. Nie była to typowa erotyka, a raczej bodyscape’y, czy inne formy ekspresji. Było to dla mnie czymś wow. Nieśmiało marzyłem, że może kiedyś też będę mógł robić tego typu zdjęcia, ale nie znałem żadnej modelki. Dopiero gdy poznałem N., mogłem zrobić pierwszą sesję z modelką, chyba to było na Mazurach.

N.: Właśnie sobie przypomniałam o naszym kąpaniu się nago nad jeziorem.

T.: Tak, to jedno z naszych piękniejszych wspólnych wspomnień z początku relacji. I gdzieś tam wygadałem się, że ja kiedyś też chciałem zostać modelem. Może też za dużo powiedziane “zostać modelem”, ale spróbować się właśnie na jakiejś sesji zdjęciowej. Ale nie myślałem wtedy o aktowej fotografii.

N.: Wydało mi się twoje marzenie bardzo prostym do zrealizowania, dlatego zależało mi na tym, żeby wesprzeć cię w tym.

T.: Ale przez 10 lat tego nie robiłem. Gdzieś tam ta fotografia umarła na jakiś czas we mnie, bo przestałem robić zdjęcia i nie miałem w środowisku nikogo, kto by był taki podjarany tą fotografią. Dopiero jak trafiłem na profil N. na IG, to te Jej artystyczne zdjęcia były dla mnie przypomnieniem dawnej fascynacji. Pomyślałem sobie, że trafiłem na osobę o wyjątkowym podejściu do sztuki. Od dawna zauważyłem, że najlepiej dogaduję się z artystycznymi duszami, więc naturalnie zapragnąłem Ją poznać.

I co, N. Cię wypchnęła na drugą stronę obiektywu?

T.: Jak już byliśmy parą, to na początku myślałem, że to ja będę robił jej zdjęcia. 

N.: Taki był pierwotny plan.

T.: Że gdzieś tam odkopię w sobie tę pasję do fotografii. No i nawet kupiłem aparat i zrobiliśmy dosłownie chyba jedną sesję. Ale nie wiem, jakoś nie poczułem aż tak tej zajawki i po paru miesiącach sprzedałem ten aparat.

Dopiero wspólna sesja ze znajomym  okazała się przełomem dla nas obojga. W pracy dostałem wiadomość od N. “chcesz wspólną sesję po pracy?”, bez zastanowienia odpisałem “tak!”. Ale zupełnie nie spodziewałem się, jak świetnie do wyjdzie...

No właśnie. Ale też wspomnijmy o tym, że te sesje wspólne, które macie, są często dość intymne.

T.: No i ta pierwsza była właśnie takim skokiem na głęboką wodę.

N.: No bo ja postanowiłam, że skoro T. chciałby spróbować, to ja po prostu sprawię, że to będzie w jakiś sposób spontaniczne i wtedy zobaczę, czy T. rzeczywiście chce, czy się bardzo waha i czy jest gotów. Ale w momencie, w którym powiedział: “Tak, chodźmy, zróbmy to”, to już wiedziałam, że on generalnie jest bardzo otwarty, tylko ma w sobie trochę ten lęk oceniania poprzez inne osoby, który później właśnie przegadaliśmy i przepracowaliśmy. I przyszedł też ten moment, kiedy wrzucaliśmy  pierwsze nasze wspólne zdjęcia aktowe czy nagość zakrytą i zobaczyliśmy wtedy, że ludzie nie piszą nic negatywnego w naszą stronę; i tak naprawdę strach był tylko w naszych głowach. A jeżeli ktoś sobie coś pomyśli, to tak naprawdę do nas to nie trafia absolutnie.

T.: Wracając do tej pierwszej sesji, to była sesja z Radkiem Pasterskim, czyli postacią wysoko położoną w środowisku fotograficznym. Nie umówiliśmy się chyba dokładnie, że to będzie rozbierana sesja. Aczkolwiek on rzeczywiście robi raczej fotki aktowe. Ale ma takie poczucie smaku. Widać na jego zdjęciach, że są takie bardziej w kierunku naturalnego podejścia. Wydaje mi się, że on szuka raczej osób, które mają naturalne ciała i wyglądają naturalnie przed obiektywem. Nie masz poczucia, że patrzysz na jakąś sztuczną, wyidealizowaną sylwetkę. Bardzo mi się podobało na tej sesji jego artystyczne podejście i taki komfort psychiczny. To było tak naturalne, że ja w ogóle prawie tego nie zauważyłem. Nie pamiętam, żebym się wstydził. I chyba dzięki temu właśnie te zdjęcia wyszły mega dobrze. To chyba była najlepsza sesja pod względem odzewu ludzi, bo cokolwiek nie wrzucaliśmy, bardzo dużo było polubień i pozytywnych komentarzy. Wiadomo, że taki pozytywny impuls dla mnie, jako nowicjusza, był mega motywacją do dalszego działania. Tak mi się spodobało, że zaczęliśmy działać regularnie i założyliśmy profil “intrygujemy” na IG. Na tych sesjach nieśmiało prosiłem, że może też zrobimy jakieś moje solowe zdjęcia. No i powoli, powoli przełamywałem wstyd przed kamerą, a wręcz zauważałem, że mam do tego jakieś naturalne predyspozycje. W tym momencie mogę powiedzieć, że modeling jest moją pasją i zawdzięczam to właśnie N., że mnie wprowadziła w ten świat. Mam bardzo artystyczne podejście i chcę tworzyć z prawdziwe dzieła sztuki. Uważam, że już mamy na koncie kilka, a może kilkanaście wyjątkowych zdjęć, a nasze nowe pomysły są niezliczone. Zazwyczaj od pomysłu do realizacji mija bardzo krótki czas. I to właśnie też jest super zaleta N., że jak rozmawiamy o czymś, że fajnie by było zrobić coś tam, niekoniecznie w kontekście fotografii, tylko ogólnie w życiu, to my to po prostu robimy.

N.: Nie odkładamy tego na lata, bo szkoda życia. Jak masz pomysł, to rób to! Ja w ogóle jestem taką osobą może trochę niecierpliwą, dlatego jak mam jakiś pomysł, to chcę go zwyczajnie jak najszybciej zrealizować. 

T.: Tym bardziej, że młodość mamy raz. Nasze ciało będzie się starzeć i tak dalej. No to w fotografii najlepiej zacząć jak najszybciej, nie? Żeby uwiecznić, mieć do czego wspominać, pokazywać wnukom... 

No właśnie, też padły od Ciebie wcześniej jakieś tam słowa jeszcze nie związane z tym kontekstem, ale już zapowiadające ten fotograficzny wątek, że się nie przejmujesz tym, co właśnie ktoś inny w kwestii tych zdjęć powie. Że nie jest to dla Ciebie przeszkodą już teraz, żeby coś takiego publikować. Dążę do pytania, czy gdzieś się u Was przy okazji zdarzyły jakieś rozmowy ze znajomymi, którzy pytali o te zdjęcia, o ten kontekst właśnie wstydu może czy nagości czy jakieś przestrzenie na to, żeby dyskutować z kimś na ten temat?

T.: Bardzo niewiele znajomych, tylko najbliżsi, odważyli się w ogóle poruszyć temat moich zdjęć i od nich słyszałem raczej słowa podziwu. Ale dla całej reszty, jest to raczej tabu. Tak jakby nie było tematu. Mało kto ze znajomych komentuje, czy lajkuje moje treści. Dużo lepszy odzew mam od artystów, którzy mnie odkrywają przez IG. Ale moja pierwsza pasja, czyli muzyka, nauczyła mnie, że wolę trafić do kilku osób o otwartym umyśle, które zachwycą się moją sztuką, niż do ludzi, którzy nie są w stanie zrozumieć mojej sztuki.

Jednak muszę przyznać, że to milczenie od osób znajomych jest trochę takim negatywnym sygnałem i wynika najpewniej z ich społecznych barier i negatywnego postrzegania tematu cielesności, czy zwykłego pozowania do zdjęć generalnie. Mam wrażenie, że modele i modelki w tym kraju są traktowani z pewną dozą pogardy.

N.: Jakby było pozytywnie odbierane, to wynikałaby pewnie z tego jakaś ciekawość.

Ale u kobiet często słyszę jednak, że miały odzew od innych koleżanek, podziw czy pytania o to, jakieś gratulacje za odwagę i taki pozytywny właśnie wydźwięk, ale pochodzący jednak od tej samej płci. U mężczyzn to chyba tak nie do końca tak działa. Ty nie miałaś N. po tym naszym pierwszym poranku jakiegoś odzewu?

N.: No ja po naszym poranku miałam bardzo dużo pozytywnego odzewu. I to i od facetów i od kobiet, bo wiele z tych osób było zachwyconych po pierwsze formatem projektu, po drugie właśnie tym, że cały wywiad był taki naturalny. Zazwyczaj pisali do mnie mając takie odczucie jakby pogadali z bardzo bliską koleżanką na taki temat, na który z nikim wcześniej nie mogli porozmawiać. I to na przykład niektórzy powiedzieli, że “to mi otworzyło oczy na to”, “to sobie przemyślałem”, “to sobie spróbuję pójść” i tak dalej. I to dla mnie było fascynujące, bo pomyślałam sobie, że taka niby mała rzecz, niby taki mały nasz wkład w to - Ty jako organizator projektu i jako osoba, która to wszystko wymyśliła, stworzyła i działa z tym, a ja jako osoba, którą poznałeś i zachęciłeś do udziału w projekcie. Taki niby mały wkład, ale dla niektórych osób to jest tak dużo tak naprawdę. I my nie jesteśmy do końca świadomi, dopóki fizycznie czy tam w Internecie nie dostaniemy takiego feedbacku, który by wskazywał na to, że to wszystko ma sens. I to duży sens dla niektórych osób.

To tu podpinam od razu kolejne pytanie, jako, że już poniekąd zaczęłaś na nie odpowiadać - dlaczego zdecydowaliście się na to, żeby wystąpić ponownie (a Ty, T., pierwszy raz) w Nagich porankach?

N.: Bo uważam pomysł i realizację projektu za coś bardzo wartościowego. Podoba mi się sam format reportażowy, czyli to nie jest inscenizowana sesja zdjęciowa, do której się przygotowujesz, wymyślasz plan działania, jakie będziesz mieć ubranie na sobie, makijaż, biżuterię, scenerię. 

Tu bardzo dobrze wiesz, jakie będziesz mieć ubranie. :)

N.: Tu jesteś pozbawiony tego ciężaru przygotowań i raczej się skupiasz na tym, że po prostu odsłaniamy siebie i odsłaniamy część  naszego życia, ale robimy to świadomie. Przynajmniej u mnie jest tak, że chciałabym po prostu znormalizować tę kwestię odbioru nagości, któremu poświęcony jest cały ten projekt. Uważam, że to dla mnie jest najlepsza pamiątka, dlatego drugi raz chciałam wziąć udział w tym projekcie, bo teraz mam partnera, który jest najważniejszą częścią mojego życia i chciałam odsłonić też sposób, w jaki funkcjonujemy razem. Pierwszy mój udział to był raczej taki o mnie, o moich rytuałach, o tym w jaki sposób ja spędzam nagi poranek, a teraz jest historia już w kontekście partnerskim. 

T.: Dla mnie motywacją była przede wszystkim rozmowa. Uważam, że nic się nie zmieni w tym kraju, póki nie zacznie się rozmawiać o nagości i innych tematach tabu. I dla mnie to jest olbrzymi problem w naszym społeczeństwie - to podejście do nagości. Z Tobą mogę swobodnie powiedzieć, co o tym myślę, zauważyć, że nagość to naturalna kwestia, która dotyczy każdej osoby i zachęcić ludzi do zmiany myślenia na jej temat. A to, czy będą pokazywać swoje ciało przy wujku, cioci, psie czy przed sobą samym, bo chyba są też takie osoby, które boją się nawet spojrzeć na własne ciało, przez to mają problemy łóżkowe, i idą albo nie idą, bo boją się pójść do seksuologa, bo też będzie oceniał itd. No uważam, że można dużo zmienić samą rozmową, a zdjęcia po prostu robisz bardzo estetyczne i ze smakiem. 

N.: No i nie jest to też typowa sesja zdjęciowa, czasami się można było zapomnieć, że byłeś z nami i robiłeś nam zdjęcia.

Bo mnie tam nie mam wcale. ;)

N.: Chodzi mi o to, że miałam takie uczucie, jakbyśmy byli dyskretnie podglądani, ale wciąż było to na poziomie komfortowym. 

T.: No na pewno unikatowe na skalę Polski.

N.: Tak. I masz niepowtarzalny styl zdjęć, to jest bardzo wartościowe.

T.: Tak. Ale chciałem jeszcze wrócić do wątku tego męskiego pozowania. Bo modelki to już wiadomo, że pozują, tak? I często nago. Więc dla naszego społeczeństwa nie jest już takim szokiem, że modelka pozuje nago czy pokazuje piersi, natomiast jest bardzo, bardzo mało, nawet w tym środowisku fotograficznym, facetów, którzy pozują. I tym bardziej tych, którzy pozują aktowo, więc w tym temacie też coś, moim zdaniem, powinno się zmienić. 

Przez to, że spopularyzowała się fotografia, a przede wszystkim fotografia kobiet, w której pojawiło się jakby “pozwolenie społeczne” na to, by było widać więcej, to ten “oczekiwany” model się poszerzył o kobiety z małym biustem, o kobiety z wielkim biustem, o kobiety z mniejszym tyłkiem, z większym tyłkiem, bardzo szczupłe i po drugą stronę skali. Ale u mężczyzn jednak to trochę stoi w miejscu. 

N.: To jest taki jeden konkretny wzorzec: przesadnie wysportowana sylwetka. I dopóki nie ma innych wzorców, to może po prostu faceci patrzą na tę fotografię, że trzeba tylko tak wyglądać i się boją trochę wejść w ten świat. 

Jest dużo większa obawa. Jak się patrzy na fotografię męską i dla przykładu jest to jakieś delikatne zdjęcie, na którym facet wyraża emocje albo jest ujęty w sposób delikatny, to…

T.: Gej…

I to nie od kobiet, a od innych facetów. Może my się tego obawiamy bardziej? 

T:. Myślę, że tak i dlatego też fajnie, że o tym rozmawiamy,  bo ja na przykład jestem heteroseksualnym facetem, a mimo to pokazuję swoje ciało w mniejszym, lub większym zakresie i czuję, że mogę pokazywać tam emocje i chcę to robić, tak? A druga kwestia to wrażliwość. Artyści chyba generalnie mają większą wrażliwość niż inni ludzie. Ja się nie wstydzę tej wrażliwości i uważam, że ona jest też męska i mam nadzieję, że będzie się pozytywnie zmieniało to postrzeganie wrażliwości męskiej i hasło “chłopaki nie płaczą” przejdzie do lamusa. Bo płaczą. Wszyscy faceci płaczą, tylko w różnym zakresie i w innych sytuacjach. I odbieranie im tej możliwości wyrażania emocji jest krzywdzące. Dalej idąc, faceci w depresji na przykład - są badania na to - dużo później zgłaszają się albo w ogóle się nie zgłaszają do lekarza psychiatry niż kobiety. To skutkuje tym, że jest bardzo wysoki wskaźnik samobójstwa w Polsce względem Europy i generalnie na świecie wśród facetów.

Więc pozwólmy mężczyznom na emocje, wszelkie emocje, na wyrażanie ich, bo to też jest piękne, bo jesteśmy ludźmi. A ludzie mają emocje takie jak gniew, smutek, radość itd. i blokowanie ich powoduje różne problemy. Na krótką skalę jakieś obniżenie nastroju czy problemy w relacjach międzyludzkich, zwłaszcza związkowych, ale na dłuższą metę może powodować wręcz choroby psychiczne, głównie depresję, bo to jest najczęstsze. A niestety, nie da się ukryć, że najgorszym skutkiem depresji jest samobójstwo. I o tym też się nie mówi, ale to pewnie jest rozmowa na zupełnie inny temat. Nie możemy tak skończyć wywiadu, bo to będzie strasznie... Trzeba to jakoś... 

Poprzestawiam akapity. ;)

To kończymy wracając do tego, że normalizujemy, rozmawiamy, nie boimy się pokazywać i liczymy na to, że może chociaż ktoś tam w jakikolwiek dla siebie sposób z tego skorzysta i może właśnie przynajmniej pomyśli sobie, że w sumie ja też mogę nago po swoim domu chodzić. Bo tak też się da i można.

N.: A z tej nagości, akceptacji siebie, swojego ciała, mogą zrodzić się jakieś większe pozytywne rzeczy. Wydaje mi się, że tak intymna strefa, w momencie, w którym zaczyna być dla ciebie czymś zupełnie naturalnym, powoduje, że w wielu innych kwestiach też zaczynasz być mniej krytyczny, spięty czy podatny na wpływ lub krytykę otoczenia. Nigdy nie wiadomo co z tego projektu wyniknie dla kogoś innego. 

No to teraz jeszcze powiedzcie jak było?

T.: Miałem lekkie obawy, co do tej sesji, bo tutaj mieliśmy być stuprocentowo sobą, bez pozowania, bez tej artystycznej maski, czy gry. Ale okazało się to po prostu przemiłym czasem spędzonym głównie we dwoje i okazywaniem sobie miłości oraz wspólnym przygotowywaniem posiłku, czy też ogólnie przygotowaniem do całego dnia. Nic tak nie cenię obecnie, jak wspólne, powolne śniadania z N., kiedy nie musimy się spieszyć, możemy porozmawiać, podzielić się emocjami, przemyśleniami... Dodatkowo mogliśmy te przemyślenia podzielić z Tobą, a dzięki temu również z Twoimi czytelnikami. A fajnie się z Tobą gada i spędza czas, jest taki luz, co bardzo cenię w kontaktach międzyludzkich.

N.: Dla mnie to było kolejne miłe przeżycie i powiem tylko, że jestem ci wdzięczna za możliwość ponownego udziału.