N.

Czym dla Ciebie jest nagość? 

Nagość kojarzy mi się z wolnością, ze swobodą, z komfortem, z taką przyjemnością też sensualną bycia właśnie gdzieś w kontakcie ze światem zewnętrznym.

Bardziej chyba zwracam uwagę na doznania zmysłowe, jak przez skórę doświadczam świata zewnętrznego.

Ale to też ciekawe, że na przykład będąc w ubraniu... od kiedy zaczęłam bardziej świadomie myśleć o nagości, to mam chyba więcej przyjemności nawet z bycia  w luźnym, zwiewnym ubraniu. Zwracam uwagę na to, jak to ubranie otula ciało. Znajduję w tym więcej przyjemności.

Więc takie w ogóle zauważenie nagości kojarzy mi się po prostu z przyjemnością. Z tym, że to ciało jakoś pełniej doświadcza tego świata zewnętrznego.

Na pewno nagie ciało w naturze kojarzy mi się z czymś bardzo  swobodnym, wakacyjnym, z wolnością - taka naga kąpiel w jeziorze to dla mnie jest definicja dobrych wakacji. Ale to też dość późno zaczęłam odkrywać, bo nie zawsze dla mnie to było takie oczywiste.

I wydaje mi się, że to też w ogóle u nas jest związane z jakąś tabuizacją nagości w kulturze. U mnie w domu też nie było to zupełnie znormalizowane, ale jest też taki prozaiczny powód, że po prostu jestem zmarźlakiem i to dla mnie nie jest naturalne często być nago. Odkrywam to tak naprawdę tylko podczas ciepłego lata w Polsce albo właśnie jak gdzieś zaczęłam podróżować w cieplejsze miejsca. I tam dochodziłam do takich momentów, że ta nagość nie była jakoś kulturowo  wprowadzona -  jak u nas wiadomo, że kiedy się idzie na plażę, to wszyscy zakładają bikini, nawet jak jest zimno nad polskim Bałtykiem. Jest kulturowe pozwolenie na samo odsłonięcie większej ilości ciała - nawet nie nagości - tylko w sytuacji kiedy po prostu już jest ciepło, a jednak ludzie wciąż się trochę zakrywają.

Jak gdzieś byłam w ciepłych krajach, miałam taki odruch, że na przykład przebywając w jednej przestrzeni ze znajomą, po prostu obie tak stwierdziłyśmy w którymś momencie, że po co nam te staniki, po co nam te bluzki. Przecież wszystkie jesteśmy takie same. I chodziłyśmy albo nago albo pół nago po jednej przestrzeni. I to też dla mnie było takie odkrywcze i przyjemne, że w tej nagości pojawia się więcej takiej... normalizacji. Że my się tak czułyśmy po prostu swobodnie. Bez jakiegoś strachu przed oceną, bo chyba też z tym mi się nagość kojarzy. Jak myślę w czym dorastałam, w czym wzrastałam - że gdzieś postrzegałam to swoje ciało z perspektywy tego, że sama też je oceniałam i spodziewałam się oceny ze strony innych. I to albo pozytywnej albo negatywnej. Że jakieś części mojego ciała mogą wyglądać atrakcyjnie, a jakieś nie. I dopiero z czasem zaczęło się pojawiać po prostu więcej takiej totalnej naturalizacji. Że ciało jak ciało. I na pewno działo się to przez to, że stopniowo coraz częściej bywałam w sytuacjach, gdzie inni też byli nadzy i po prostu tę nagość normalizowali. Że to było całkowicie naturalne, żeby przebywać razem nago w jakiejś przestrzeni z innymi ludźmi i nikt tego nie traktował jako sytuację zmysłową czy seksualną, tylko po prostu najbardziej komfortową.

Ale napomknęłaś, że nie było to wywiezione z domu u Ciebie. Teraz mówisz o tym co jest mi totalnie bliskie, ale od razu pojawia się u mnie pytanie: jak do tego doszłaś? Jak to się zmieniało? Czy wpłynęły na to jakieś konkretne  wydarzenia albo czynniki?

Chyba nie pamiętam jakiegoś jednego przełomu. Raczej to był taki stopniowy proces. Dzisiaj chwilę o tym myślałam. Właśnie czy był jakiś taki konkretny moment. Myślę, że jako nastolatka niewiele tego doświadczałam. Na tamtym etapie nie często nagość była naturalna. Doświadczałam jej od dziecka w sytuacji raczej tylko kąpieli, a następnie dopiero później w sytuacjach seksualnych.

Jednym z pierwszych doświadczeń sensualnych, to chyba właśnie była taka naga kąpiel w wodzie. Pamiętam, że byłam kiedyś na festiwalu za granicą i miałam taką wielką potrzebę oczyszczenia ciała. Takiego porzucenia jakiegoś zmęczenia i tego co mi gdzieś tam nie służyło, czym byłam jakoś zmęczona, zirytowana i sama sobie przeprowadziłam trochę taki rytuał oczyszczenia i pamiętam, że miałam ogromną potrzebę po prostu się rozebrać i wskoczyć nago do tej wody, bo to było nad jeziorem. I pamiętam, że był wtedy wstyd we mnie, ale miałam jakąś straszną potrzebę to zrobić. Tak jakoś za tym pójść, żeby właśnie zrzucić, żeby tak w pełni dotknąć każdą częścią swojego ciała tej wody i mieć takie poczucie oczyszczenia. I zapamiętałam jakie to było przyjemne. Później gdzieś takie wydarzenia się powtarzały w kontekście właśnie przyjemnym, że to jest po prostu bardzo miło oczyszczające, dające takie poczucie wolności.

Ja też chyba równolegle gdzieś odkrywałam jak bardzo lubię saunować i tam to saunowanie czasem bywa w ręcznikach, aczkolwiek ja w którymś momencie zaczęłam bardzo doceniać to, że właśnie nie trzeba się owijać tym ręcznikiem, skoro jest to właściwie nazwane, że jest to taki bezpieczny kontener, bezpieczna sytuacja, gdzie każdy przychodzi żeby zrelaksować to ciało. Ale nie jest to sytuacja o żadnym podłożu seksualnym, więc można pozwolić sobie na to, żeby czuć się zupełnie naturalnie. 

Myślę, że mi chyba dużo pomagało obcowanie z ludźmi, dla których to było naturalne. W rodzinie tego u mnie nie było, ale później już tak naprawdę w dorosłym życiu poznawałam ludzi, dla których to były po prostu zupełnie naturalne sytuacje - czy taka sauna czy czy kąpiel nago w jakiejś wodzie. Myśląc teraz o okresie wczesnej dorosłości, zdarzyło mi się też być na jakichś wyjazdach, które były bardziej dziewczeńskie. To były najczęściej wyjazdy wypoczynkowe, często też w naturze. I tam się często pojawiał jakiś taki pomysł „a po prostu wykąpmy się nago”, bo sytuacja wydawała się być bardzo bezpieczna, że nie jesteśmy przez nikogo oceniane, że nie chcemy nawet nikomu się podobać lub nie podobać i że jesteśmy w tym zupełnie swobodne. 

No tak w ogóle to jest trochę przykre teraz jak o tym myślę, jak ogromne znaczenie miał wtedy lęk przed tą oceną. Myślę, że teraz tak silnego lęku nie mam, ale to było, więc widzę z perspektywy czasu jaki miało to wpływ na samopoczucie, na to, na ile można się czuć komfortowo gdzieś lub nie. W zależności od tego, czy spodziewam się, że ktoś może oceniać moje ciało lub nie. I w tych sytuacjach, kiedy byłyśmy na przykład w parę kobiet i gdzieś się kąpałyśmy, pamiętam, że wpadłyśmy na pomysł, żeby sobie porobić zdjęcia, które nie pokazywały pełnej nagości, ale wyszłyśmy nago z tych jezior i zrobiłyśmy sobie parę pamiątkowych zdjęć. Raczej widać było bardziej plecy, ale też, że jesteśmy nago. I nic z tymi zdjęciami nie zrobiłyśmy, nie publikowałyśmy, ale chyba sam proces robienia tych zdjęć, tego, że uwieczniamy ten moment, wydaje mi się, że to mogło być ważne. To mnie jakoś umocniło w takim poczuciu siostrzeństwa, że to wszystko robiłyśmy razem, że jesteśmy tutaj w jakimś sensie równe i że mamy też tak różne ciała, a jednocześnie, że po prostu jesteśmy w naturalnej sytuacji razem w naturze i nie musimy się bać jakiejś oceny.

Jak tak myślę teraz, to nie pamiętam, żebym kiedykolwiek miała problem z nagością - żebym sama przed sobą się siebie wstydziła nago. To było chyba takie naturalne jednak, żeby w jakichś sytuacjach się rozebrać. Przyzwyczajona byłam do tego, że przez większość życia jestem w ubraniu, nawet jeśli jestem sama, ale to raczej wynikało ze względów temperaturowych. Rzadko zdarzało się w Polsce, żeby było mi tak ciepło, żebym miała potrzebę zdjąć wszystkie warstwy. Więc chyba to, co było jakimś największym krokiem dla mnie, to raczej zauważanie i akceptacja własnej nagości przy innych.

I na pewno tym pierwszym krokiem to było też takie współdzielenie tej nagości, a później też zaczęłam obserwować sytuacje, kiedy to ja jestem nago i inni nie są. Na przykład właśnie w saunie, gdzie to nie są w pełni jakby równe zasady, bo różnie się ludzie do tego ustosunkowują - niektórzy są owinięci ręcznikiem, połowicznie albo całkowicie - i to też był dla mnie ciekawy proces i wciąż jest. Zastanawiam się, czy gramy w tą samą grę w takiej sytuacji. I jest tak, że kiedy czuję się bezpiecznie, to mnie to nie obchodzi czy oni są ubrani czy nie, ale są sytuacje, kiedy wciąż nie czuję się w pełni bezpiecznie i komfortowo. I to raczej takie, w których wydaje mi się, że mogę postrzegać sytuację inaczej niż inne osoby.

Jak jestem na przykład jedyną kobietą w saunie pełnej mężczyzn, to nie czuję się komfortowo, żeby siedzieć nago, bo wydaje mi się, że... nawet jeżeli tak nie jest, to i tak mam taką obawę, że to może być postrzegane przez nich jako sytuacja seksualna i włącza się niestety po prostu strach i budowanie pancerza przed tym, żeby nie doświadczać jakiegoś molestowania wzrokiem. I to jest w ogóle przykre, że to jest też element naszej kultury, który blokuje nas przed pełną nagością w niektórych sytuacjach. Więc stąd też pewnie pierwszym krokiem dla mnie jako kobiety było też pozwolenie sobie na nagość najpierw z innymi kobietami, a później dopiero z innymi też ludźmi, niezależnie w ogóle od ich płci czy ich orientacji seksualnej. I to rzeczywiście pozwalałam sobie na to kiedy czułam się bezpiecznie.

To Twój pierwszy kontakt z czyjąś nagością, to był właśnie w ramach sauny czy w jakichś innych okolicznościach?

Wydaje mi się, że zdarzyły się albo jedna taka sytuacja albo niewiele, że jako dziecko weszłam do łazienki, gdzie była moja mama nago. Ale pamiętam to jak przez mgłę. Mam to takie zatarte, że... chyba gdzieś ona szybko się zakrywała. Więc raczej w domu tej nagości nie pamiętam. Raczej to było  stabuizowane.

Myślę, że pierwszy taki kontakt z czyjąś nagością pełną, to w sytuacji seksualnej. I pewnie też stąd później taka asocjacja się tworzy jednak, nie? Że jeśli nagość w naszej kulturze,  to na pewno to jest sytuacja seksualna. I stąd też pewnie później pojawiają się jakieś obawy w sytuacji kiedy jestem na przykład na takiej saunie czy nad jeziorem z innymi i kiedy jestem w bezpiecznej sytuacji z jakimiś znajomymi, z którymi mam ustabilizowaną relację, jakieś wzajemne zaufanie i wiem czego się spodziewać i tego strachu za bardzo nie ma, ale jeżeli nie ma tego poczucia bezpieczeństwa, to pewnie stąd pojawia się jakaś taka obawa, że skoro nagość, to pewnie dla kogoś to może się jakoś kojarzyć z sytuacją seksualną i może wtedy na przykład mieć jakieś oczekiwania, w związku z czym mogą się pojawiać przynajmniej jakieś nieprzyjemne komentarze nawet na minimalnym poziomie. Więc myślę, że też trochę takiego oporu przed pełną nagością mogło wynikać z potrzeby chronienia siebie, swojego poczucia bezpieczeństwa i komfortu w takich sytuacjach publicznych. 

To w ogóle ciekawe, jak teraz tak słucham siebie i że to taka się robi ciężka rozmowa. Że dużo tam strachu gdzieś stoi za tą nagością. 

Ale też pokonanego. 

Tak! Pokonanego, ale też wciąż gdzieś to jest coś, co tak obracam w rękach, oglądam sobie, zastanawiam się nad tym. Wiem jak z tym rozmawiać, ale to nie jest coś, co znika zupełnie. 

Czyli na saunach dopiero się bardziej z tym obyłaś? Skąd się te sauny wzięły? Z tego Twojego bycia zmarźluchem?

Na pewno saunowanie ze znajomymi. 

No to też ciekawe, bo przed znajomymi czasem ciężej się rozebrać niż przed obcymi. 

Ale jakoś to... tak jakby miało takie swoje wytłumaczenie, dlaczego jesteśmy nago. Jest ciepło i jakoś jest przyjemniej i zdrowiej i że jak ktoś tam chciał, to sobie zakrył trochę ręcznikiem jakieś newralgiczne miejsca, ale ogółem wydaje mi się, że w ogóle sauna daje też takie poczucie rozluźnienia. Że nawet jak ktoś tam miał coś zakryte, to potem wychodził z tej sauny i czasem już miał wywalone i już się nie do końca owijał. I chyba to poczucie tego luzu, wydaje mi się, że jest pomocne. Tego zrelaksowanego ciała.

I nawet ostatnio miałam taką sytuację, że właśnie jak byłam na saunie na Jazdowie ze znajomym. Wyszliśmy sobie z tej sauny i on mi się pomagał polać zimną wodą, bo ciężko było samemu. I zauważyłam, że nie czuję żadnego, absolutnie żadnego wstydu. Też nie zawsze tak mam. Wciąż nie zawsze tak mam. Ale to było bardzo przyjemne uczucie nie czuć tego wstydu wtedy w ogóle. A później weszliśmy do środka i chcieliśmy jeszcze przed moim wyjściem razem zjeść. I byliśmy tacy nago i w ogóle nie chciało mi się gdzieś tam iść, ubierać, coś tam zakrywać, tylko po prostu całkowicie siedzieliśmy nago i zaczęłam się tam przy nim suszyć i ubierać. I poczułam też, że z nim mogę sobie na to pozwolić. Że on jakby ma zupełnie... Taki bezpieczny stosunek do tej nagości. Że nie czułam się w ogóle obiektem seksualnym. Tylko, że po prostu zaraz sobie jemy, zaraz sobie gadamy i zaraz się rozchodzimy. I jest taka super czysta sytuacja. I to poczucie tego bezpieczeństwa, że można sobie pozwolić na nagość z drugą osobą bez tego kontekstu seksualnego jest niesamowicie uwalniająca. I rzeczywiście to też jest piękne doznanie, jak można sobie pozwolić na nagość w kontekście seksualnym, ale to jest coś, co jakoś mamy znane i oklepane w kulturze. W sensie, że są na to jakieś sposoby, jakby tu znamy zasady tej gry.

Ale też taki nacisk trochę jest na to, żeby tylko w tym kontekście praktykować nagość. Dla wielu osób nie do pomyślenia jest to, że można np. z kimś nowo poznanym wypić nago herbatę w atmosferze całkowicie pozbawionej kontekstu seksualnego.

Mam takich znajomych za granicą. Nie znam niestety jeszcze takiego przypadku w Polsce. Prowadzą taki wspólny dom. To nie jest komuna, ale żyją parę osób w jednym domu. No i mają różne ciekawe zasady. Między innymi jedna z nich jest taka, że właśnie nagość jest w pełni akceptowalna. I zazwyczaj chodzą ubrani, bo też może temperatura, ale zdarzało się właśnie, że na przykład jak zaświeciło słońce, to po ogródku sobie przynajmniej topless biegałyśmy. Ale też w związku z tym, że ich jest trochę osób w domu, a mają ograniczoną liczbę łazienek, to też jest przyzwolenie na to, że jak chcesz to się zamykasz, ale jak Ci to nie przeszkadza, to zostawiasz łazienkę otwartą i w tym czasie jak ty bierzesz prysznic ktoś może przyjść umyć sobie zęby. To jest pragmatyczne przede wszystkim. I to też było dla mnie ciekawe doświadczenie.

Trochę z tym eksperymentowałam. Specjalnie sobie zostawiałam te drzwi otwarte i sprawdzałam jak będę się z tym czuła. Więc było tak, że jak ktoś wchodził, to jeszcze pukał i mówił „pamiętasz N.? Bo u nas są takie zasady, żebyś nie była zdziwiona”. I to było właśnie znowu w tym kontekście, kiedy były wspólnie ustalone zasady, to to było super wygodne i naturalne. Kiedy wiedzieliśmy, że tak naprawdę główna przyczyna tego, że ja tu sobie nago biorę prysznic, a ktoś sobie w tym przypadku nie nago myje zęby, to że wciąż jesteśmy na równi, bo to są wspólnie ustalane zasady i obie strony mają w tym jasne intencje. Że nikt nie przyszedł mnie podglądać po prostu, bo regularnie się spotyka u nich nagich ludzi w domu i naprawdę nie ma jakiejś potrzeby podglądać innych osób, tylko jest to znormalizowane i po prostu ta nagość jest naturalnym elementem życia. Więc to też było przyjemne i ciekawe dla mnie czegoś takiego doświadczyć. I to też był jeden z takich kroków kolejnych, który mi tak trochę przypominał o tym, że ta nagość jest normalna i że też można czerpać przyjemność z normalizowania jej.

Ale to pamiętasz skąd ta sauna się w końcu wzięła? Bo szukaliśmy tej genezy. 

Na pewno się wzięła z tego, że jestem zmarźluchem. ☺

Ktoś Cię wprowadził w ten świat poprawnego saunowania?

Myślę, że nagiego, to dopiero jak gdzieś się skrzyknęliśmy i byliśmy w parę osób znajomych w takiej publicznej saunie i się czuliśmy bardziej komfortowo albo właśnie jak byłam parę razy na takiej saunie robionej gdzieś przez znajomych albo na jakimś festiwalu, gdzie wiedziałam, że jest podobne podejście i trafiają tam też ludzie z ciałopozytywnym nastawieniem.

I że w ogóle ci ludzie też są po prostu trochę inni, że na przykład jak słyszałam pierwszy raz o cichym saunowaniu, czyli takim skupieniu takim medytacyjnym, no to samo to już było dla mnie informacją, że będą tam ludzie, którzy nie przyjechali pooglądać nagich ciał, tylko po prostu razem się zrelaksować w cieple.

Więc intencje są czyste i znowu takie poczucie bezpieczeństwa. Poczucie, że jestem jakoś podobna z tymi ludźmi, mamy coś wspólnego i że mamy podobne jakieś może oczekiwania względem tego miejsca. Więc chyba takie stopniowe wprowadzanie przez znajomych i znajomych znajomych.

A jak z tą pierwszą kąpielą w jeziorze? Pamiętasz?

No, pamiętam, że właśnie to był taki specyficzny moment, bo ja wtedy miałam takie trudne doświadczenie, które chciałam jakoś zamknąć właśnie takim rytuałem oczyszczenia. Miałam potrzebę po prostu się wykąpać. I właśnie ta nagość wtedy wydawała mi się bardzo pomocna do uzyskania takiego poziomu oczyszczenia i swobody jednocześnie. I pamiętam, że był ten wstyd, ale on był po prostu mniejszy od tej przyjemności płynącej z tego, że robię coś po swojemu. To chyba to jest tu najsilniejsze - ta możliwość wyboru, poczucie wolności, że jestem w tym, na co mam ochotę. Nie przejmuję się oceną, strachem - mam ochotę na doświadczenie własnej nagości i mogę to sobie dać.

Już wtedy chyba najważniejsze było to, że wychodzę z jakichś ustalonych mi ram, które są mi doskonale znane i które czuję, że jednak mnie jakoś ograniczały. Że nagość to wstyd, że nie wypada, że młodej dziewczynie to w ogóle nie wypada - to są też takie słowa, które znam po prostu... taki głos matki. I chyba to mógł być jeden z takich kroków, które podejmowałam, żeby wychodzić z tych schematów, które mi nie służyły. Żeby jakoś czulej obejmować autonomię i robić coś po swojemu. I nie przejmować się głosem „a co inni powiedzą?”, tylko zrobić tak, jak czuję i na co mam ochotę. I jest to bardzo uwalniające. Myślę, że pewnie jakaś część mnie może lubi tę nagość trochę może też na poziomie takim właśnie... W sensie, że może nie jestem jeszcze mesjaszką nagości, ale chyba jakaś część mnie ma potrzebę komunikować światu, że tak też można.

I ostatnio na przykład jak byłam na saunie na Jazdowie i siedzieliśmy sobie nago ze znajomymi w tej saunie i to był jeszcze środek dnia i akurat trafiliśmy na wycieczkę oprowadzania po Jazdowie. My siedzieliśmy co prawda w saunie, więc nie byliśmy tak bardzo wystawieni z naszą nagością, ale przechodziła tam wycieczka 20 ubranych osób, wszyscy owinięci w szale i kurtki, 15 warstw, a my siedzimy w tym oknie i widać te nasze gołe plecy, ale też jakieś gołe trochę przody i tyły ciał. No i właściwie zaczęliśmy tak się trochę z tego śmiać, ale też czułam jakiś rodzaj dumy. I tu wcale nie chodziło o dumę pokazania pięknych ciał, tylko właśnie dumę, że my po prostu możemy stać w tej swojej prawdzie. Po prostu zostać nago i nie przykrywać się rozpaczliwie i kurczowo i wstydliwie, tylko, że możemy po prostu zostać tak jak byliśmy, bo jesteśmy w saunie, mam nadzieję, że nikogo nie obrażamy naszą nagością i dlaczego by nie trwać w tym.

Na pewno dało mi dużo wtedy to, że byliśmy w grupie. Myślę, że jakbym była sama, to chyba możliwe, że bym się wciąż przykryła, speszyła. A tak to było to trochę zabawne, że czuliśmy taką moc też w naszej grupie. I myślę, że to jest też to, czego kiedyś nie rozumiałam w ogóle - konceptu plaż nudystów - o, to też myślę, że to było jedno z takich pierwszych doświadczeń. 

Jeszcze jak byłam nastolatką, to z ciekawości poszłam na plażę nudystów. I to była trochę ciekawość doświadczenia czegoś innego.

No i jak wspominasz to doświadczenie? 

Właśnie poszłam z ciekawości, siedziałyśmy nago ze znajomą.

A, czyli już sama się włączyłaś w to od razu? 

To było chyba tak, że po prostu usłyszałyśmy, że jest takie miejsce, więc poszłyśmy. Wiedziałyśmy, że jakie są reguły gry, więc siedziałyśmy nago.

No to odważnie!

Tak. Bo ja często robię w życiu takie rzeczy, których troszkę się obawiam, ale mam w sobie bardzo dużo tej ciekawości, więc jednak wychodzę z tej strefy komfortu. Tak wiesz, wystawiam nóżkę, nie? Sprawdzam, czy mogę postawić krok, stawiam i czasem idę dalej. Więc no nie miałyśmy jakiegoś super przekonania, czy w ogóle to jest coś, czego bardzo pragniemy, ale byłyśmy ciekawe, o co tam chodzi. No i byłyśmy na tej plaży nudystów, było miło łapać słońce i pamiętam już wtedy, że mi się podobało to doznanie takie sensualne, że na całe nagie ciało łapałyśmy te ciepłe hiszpańskie promienie słoneczne i tę wodę obmywającą ciało, że to było bardzo przyjemne, ale wtedy pamiętam, że nie miałam jeszcze jakiegoś takiego zachwytu tym stanem, bo chyba miałam w sobie wciąż sporo jakiegoś niepokoju jak inni to odbierają, bo też pamiętam, że miałyśmy taką sytuację, że podszedł do nas jakiś mężczyzna, zaczął nas zagadywać i to było zupełnie neutralne. Nic tam się nie zadziało ani ciekawego, ani też nieprzyjemnego. Po prostu chwilę z nim rozmawiałyśmy. I później on sobie poszedł i miałyśmy cały czas taką rozkminę, czy on to po prostu przyszedł sobie popatrzeć na młode laski. Więc cały czas w nas gdzieś pracowała trochę taka obawa przed byciem postrzeganym jako obiekt seksualny. Więc przez jakiś czas nie kumałam wtedy w ogóle tej idei plaż nudystów. Tam akurat w ogóle wtedy było mało osób, więc nie było tego efektu grupy. Ale dopiero po jakimś czasie zaczęło do mnie docierać, że to właśnie jest jakieś poczucie wspólnoty. Że się umawiamy wszyscy razem na jakieś zasady. I to poczucie jakiejś społeczności, nawet tymczasowej, może dać poczucie bezpieczeństwa. Że gramy na tych samych zasadach.

Ciekawe, że już się wtedy z koleżanką same siebie nie wstydziłyście. 

Myślę, że to mógł być jeden z pierwszych albo pierwszy taki moment. Może jeszcze jakiś mi się przypomni. My ze sobą czułyśmy się bezpiecznie. Chyba dominowała w tamtym czasie bardziej potrzeba ciekawości. Nawet nie potrzeba nagości, tylko chyba to był dla mnie wtedy taki trochę ekscytujący nowy świat. Że można zobaczyć, jak to jest... Taki trochę inny stan świadomości. Że można pobyć sobie nago przy kimś innym w sytuacji społecznej w miejscu publicznym i zobaczyć, jak to jest. Więc to było trochę takie doświadczenie jakiejś przygody.

Fajnie, że podeszłaś do tego właśnie z taką ciekawością i otwartą głową, a nie na zasadzie „brzydcy starzy ludzie na golasa. Nawet nie chcę ich oglądać”. Bo to bardzo często popada w takie skrajności. Albo ludzie są ciekawi i zainteresowani, żeby tego doświadczyć albo totalnie wręcz wrogo nastawieni do takich miejsc. 

Pamiętam, że miałyśmy też taką podsumowującą obserwację siedząc na tej plaży. To, że podszedł do nas jakiś randomowy gość i chwilę z nim rozmawiałyśmy i w sumie nie wiedziałyśmy właściwie o co mu chodziło, oraz że widziałyśmy bardzo dużo starszych osób wokół nas. I to też chyba nie było dla nas bardzo przekonujące, bo wtedy nie miałam też takiego poczucia, żeby to była jakaś taka społeczność, tylko właśnie tak jakby  informacja w ogóle wręcz, że nago to chcieli być już tylko ci, którzy nie myślą w ogóle o swojej seksualności. Tylko starsi ludzie, którzy się nie boją bycia ocenianymi, bo już są po prostu na tyle starsi, że czują, że są jakby poza tym wymiarem seksualności. I to jest strasznie przykre jak teraz o tym myślę z perspektywy czasu. Bo po pierwsze wciąż chcę wierzyć, że starsi ludzie mogą doświadczać i cieszyć się swoją seksualnością, no a po drugie no nie wiem, mam nadzieję, że to nie jest wytłumaczenie tamtej sytuacji, dlaczego tylko tam byli głównie starsi ludzie. Ale jest to też zastanawiające. 

Znaczy na pewno plaże naturystyczne są zdominowane przez starszych ludzi. Ale wydaje mi się, że głównie to wynika z tego o czym też mi jedna z bohaterek powiedziała, że człowiek dopiero od trzydziestego mniej więcej roku życia zaczyna się jakby lubić sam i mniej mieć wymagań odnośnie swojego ciała. „Pozwalać sobie” na to żeby się nie wstydzić. 

Czyli co? Jak teraz wakacje u Ciebie w ciepłym kraju to... Plaża tekstylna, naga czy obojętnie?

Ja nie mam tak, żeby szukać specjalnie plaży dla nudystów. Czasem mi się zdarza, ale zazwyczaj chyba w ogóle szukam po prostu plaż dzikich. Tak jak na przykład właśnie na Kanarach. 

To jest fajne, że tam jest po prostu dużo jakichś takich poukrywanych skałek i tam albo topless albo nago. Chociaż też trochę zależy. Jak przychodzą inni ludzie, to się gdzieś tam ubierałyśmy ze znajomą, ale to co jest tam fajne, to to, że znormalizowane jest topless. Że kobiece sutki nikogo nie przerażają. Przynajmniej to jest znormalizowane. No i jak jest to w kulturze akceptowalne, to łatwo też w tym być. Więc to co stanowi chyba największą trudność, to kiedy panująca kultura jest inna względem tego, co ja bym chciała dla swojego ciała.

Myślisz, że to właśnie panująca kultura ma największy wpływ na to, jak się u ludzi buduje ta relacja do nagości swojej tudzież czyjejś czy jakieś inne czynniki są silniejsze? 

No na pewno u nas religia ma spory wpływ. Ale myślę, że już ma coraz mniejszy, zwłaszcza w tym młodszym pokoleniu, w moim pokoleniu. To już nie jest to, co w pokoleniu moich rodziców. Tak mi się wydaje. Ale może też żyję w bańce, bo po prostu obracam się w środowisku takich ludzi, dla których to się robi coraz bardziej znormalizowane. Mam wokół siebie dużo ludzi pracujących z ciałem, z masażem, z ruchem, z tańcem. Więc podejście do ciała jednak jest inne.

Na pewno widziałam różnicę w ogólnym podejściu do ciała, nie tylko do nagości, ale w ogóle do ciała, do dotyku i widzę tę różnicę między ludźmi, których znam z szeroko pojętych środowisk ruchowo-tanecznych a między ludźmi, których znam ze środowiska, gdzie głównie się pracuje przy biurku. I tu jest duża różnica w ogóle w tym jak się ludzie zachowują ze swoim ciałem. Ale nie wiem, czy widzę tu jakąś różnicę dużą w nagości, bo chyba nie mam aż tyle takich danych, żeby sobie to tak ułożyć teraz jednoznacznie w głowie. Ale myślę, że tryb życia ma wpływ na nasze podejście do ciała. I myślę, że to się może przekładać też na podejście do nagości. Bo im więcej jesteśmy w kontakcie z własnym ciałem, tym chyba bardziej jesteśmy w stanie zaakceptować to ciało i też tę nagość jako widzenie tego ciała w jego pełni. I myślę, że chyba to u siebie zaobserwowałam, że od kiedy zaczęłam więcej poświęcać czasu na takie aktywności gdzie świadomie jestem moim ciałem, a nie tylko się nim posługuję, żeby zrobić trening, tylko to ciało jest też mną... I od kiedy częściej tak myślę i więcej takich aktywności wykonuję (jak  joga czy uważny taniec), to mam poczucie większej akceptacji swojego ciała. Myślę, że chyba mam mniej kompleksów niż kiedyś. Nie wiem, na ile bezpośrednio to z tego wynika. Może tak jak powiedziałeś, właśnie przekroczenie magicznej granicy trzydziestki. Że już po prostu się odpuszcza pewne rzeczy. Bo ileż można się przejmować tym, co tam inni powiedzą? Szkoda życia na to. Ale na pewno widzę tu jakąś taką korelację. Może pozorną, ale że coś takiego się gdzieś zaczęło wydarzać w moim życiu, że na pewno mam więcej akceptacji do siebie, do swojego ciała i pewnie też właśnie trochę do nagości. Na „pozwalanie sobie” na taką nagość z innymi.

Co sprawiło, że zdecydowałaś się wziąć udział w tym projekcie? 

Po pierwsze ciekawość. Spodobał mi się ten pomysł sesji - w sensie spotkania, które nie jest właśnie taką typową sesją. To nie są pozowane zdjęcia, tylko uwiecznienie całego procesu poranka. I jest to unikatowe, bo już wcześniej byłam w sytuacjach, kiedy były mi robione zdjęcia kiedy byłam nago, ale to były albo sytuacje erotyczne albo na przykład w sytuacji saunowej. Ale to było trochę co innego. To nie było o moim poranku, o jakimś moim wycinku życia, tylko w pewnym sensie po prostu byłam kawałkiem ciała w saunie z innymi ludźmi, tworzącymi razem jakiś projekt. Trochę bardziej zanonimizowane i w ogóle inny cel. To nawet nie była jakaś sesja, tylko po prostu gdzieś parę zdjęć zrobionych pamiątkowo.

Podoba mi się też trochę ta misja mówienia o nagości, popularyzowania, zrzucania tego tabu. Czuję, że sama ta rozmowa, poświęcenie czasu na bycie z tą nagością, rozmawianie o niej, że to też może być dla mnie porządkujące i rozwijające. Ta rozmowa mnie trochę zaprosiła do tego, żeby chronologicznie sobie przypominać kamienie milowe, o które pytałeś. I wciąż czuję, że nie odświeżyłam tej historii w pełni, że może ominęłam jakiś fragment istotny nawet, ale chyba zrobiłam sobie taki “zoom out” na siebie i swoje podejście do nagości i moją historię z odsłanianiem tej nagości coraz bardziej i ze zrozumieniem powodów, dla których przez jakiś czas miałam z tym większe opory niż teraz.

Wyczułam w tym też jakiś taki potencjał - może nie terapeutyczny, ale blisko byłam tego słowa. Taki wzmacniający na pewno. Sama rozmowa o tym mnie teraz przybliża do jakichś moich lęków, niepokojów na ten temat. Ale też trochę do tego, jak można czerpać z tego siłę, gdy bezpiecznie wychodzi się ze strefy komfortu. Widzę, że przez to, co robiłam, działania jakie wykonywałam, kroki jakie stawiałam, postawiły mnie w takiej sytuacji, w której czuję, że dokonuje się jakaś przemiana w taki właśnie zdrowy sposób. Bez przymuszonego przekraczania swoich granic. No bo można się na siłę wystawić na totalną nagość i próbować odnaleźć w tej sytuacji, ale to wcale nie musi być dobre, to może być traumatyczne. Więc myślę, że to, co mogło być terapeutyczne, to chyba zauważenie tego jaką drogę pokonałam i jakie kroki wykonałam. Kroki, które ostatecznie były wzmacniające.

W ogóle widzę teraz dużo powodów, dla których zdecydowałam się na tę sesję, to spotkanie. I mam też ciekawość dotyczącą rezultatów. Taką estetyczną, wizualną. Jakie momenty  uchwycisz. Zawsze jest to interesujące jak ktoś inny z zewnątrz patrzy na coś, co mi się wydaje jakieś moje. Dzielę się czymś intymnym - porankiem. I jeszcze nago. Ale nawet w ubraniu to jest dość intymne, nie? Podzielenie się kawałkiem życia, jakimiś swoimi rytuałami. To jest bardzo intymne. Przynajmniej dla mnie. I też jestem ciekawa tego, co zobaczysz jako takie zewnętrzne oko i później też co ja będę mogła w tym dostrzec. Bo to też może być rozwojowe, odkrywcze zobaczyć swoje rytuały zewnętrznym okiem. 

Masz jakieś obawy?

Chyba nie. Może mam jakieś niepokoje lekkie, ale to chyba nie jest obawa czy jakiś strach. Chyba mam bardziej taki niepokój dotyczący tego, że chciałabym, żeby to było naturalne i nie wiem, czy to może być w pełni osiągalne. Że są jakieś czynniki, które mogą to utrudniać. Na przykład to, że może włączać mi się jakaś taka potrzeba, żeby dobrze wypaść na zdjęciu, a jednocześnie, żeby to było naturalne. Żeby nie pozować, a żeby zachować po prostu tę swobodę. No i tego, że ostatecznie nie da się zmusić siebie do tego, żeby czuć się komfortowo.

I to też jest tak, że prawie się nie znamy. Mam jakieś takie zaufanie do Ciebie i też cieszę się, że mamy tę rozmowę teraz, ale jednak jest to wpuszczenie nowej osoby do swojego życia, a zwłaszcza tak intymnego kawałka jakim jest poranek. Więc też jeszcze nie wiem, jak uda się zachować taką naturalność. Mam też taki prozaiczny dylemat - tak jak mówiłam, jestem zmarźluchem. I tu się serio zastanawiam. Wiesz, odkręcę kaloryfery na maksa, nie? Ale zastanawiam się, serio, czy da się zimą realnie czuć cały czas komfortowo nago? Kiedy naprawdę jestem zmarźluchem. Gorąca kąpiel może wjedzie.

Myślę, że fajne jest też to, że ta sesja tyle trwa, bo wtedy w którymś momencie rzeczywiście to po prostu puszczę.

No to po fakcie – jak było? Obawy zasadne czy całkowicie rozwiane?

To było świetne doświadczenie! Rzeczywiście na początku czułam, że ta sytuacja nie jest oczywista i w pełni naturalna, ale dość szybko zapomniałam, że paraduję nago przed prawie obcą mi osobą. Czułam się dość swobodnie i cieszyłam się też tym, że tyle czasu poświęcam na zwykłe czynności. Ta sesja dostarczyła mi też spowolnienia i długiego, uważnego poranka. Dużo radości dostarczył mi też proces pierwszego oglądania zdjęć. Pozytywnym zaskoczeniem było dla mnie, że powstały małe dzieła sztuki, że te zdjęcia są niebanalne i prawdziwie uwieczniają w przepiękny i niecodzienny sposób codzienne momenty! Mam dużo wdzięczności zarówno do Ciebie, M., za poświęcony ogrom czasu, by te zdjęcia przygotować i wyselekcjonować, ale też do siebie, że zdecydowałam się na coś troszkę spoza strefy komfortu, a jednocześnie z dbałością o poczucie bezpieczeństwa i przyjemności w tej sytuacji. No i jaram się, że mam teraz tak śliczne pamiątki. Będę je kiedyś oglądać w długie zimowe wieczory z wnukami. 😀